Denkanstoß zu Vergaserpatschen

[Mino]

Cool - ich würde ja wetten das das hilft,- aber mach mal,- und ich bin gespannt...

[Erich]

B)
Wenn der vordere Zylinder nahe OT zündet (Standgas), befindet sich der hintere bereits in der Ansaugphase für Frischgas,- d.h. das Einlassventil ist geöffnet. Da nun beide Kerzen einen Funken abgeben, kann sich das einströmende Frischgas im hinteren Zylinder im ungünstigen Fall daran entzünden. (Bei Doppelfunkenzündung)

Den Ansatz hatte ich auch schon mal im Sinn, zumal ich von Anfang an Nocken mit 10 Grad längeren Einlass-Öffnungszeiten fahre, aber ich mags gern überschaubar,,,
(also nix Doppelzündspule, 2 Zündspulen, zwei Abnehmer und überhaupt hats ja Jahrzehnte in OEM Mopeds funktioniert....bis die Abgasnormen kamen...)

Meine Erkentniss ist dass es IMMER mit der richtigen Gesamteinstellung funzt.

Bedeutet nicht, dass Dein Tipp nicht hilft....aber für mich ist die eigentliche Ursache dann trotzdem nicht gefunden.

[Arthur]

Hallo Mino,

wenn der vordere Zylinder zündet, ist der hintere Zylinder definitiv im 4. Takt (Ausstoßen). Sollte da ein zündfähiges Gemisch sein, würde es im Auspuff knallen. Andersrum genauso, der vordere Zylinder ist am Ende des 4. Taktes, aber keinesfalls beim Ansagen.

Ich fahre meine Singel-Fire Zündung und habe auch Vergaserpatschen. Aber nur, wenn ich den Choke zu schnell deaktiviere. Ich denke, das liegt an der Ventilüberschneidung in einem Zylinder und hat nichts mit der Doppelfunkenzündung zu tun, sondern mit der Vergaserabstimmung.

Grüße
Arthur

[hd474]

Single Fire bekämpft die Symptome, aber nicht die Ursache. Die Mopeds wurden geliefert und haben nicht gepatscht. Alle Veränderungen, die gemacht wurden, bedürfen genauer Abstimmung, meistens des Vergasers.

Jens

[kyra55]

So Leute, zu meiner Schande muss ich gestehen das ich tatsächlich schon mal irgendwann auf Singlefire umgestellt hatte, so ist das eben mit der MTZ, wenn das mal vernünftig eingestellt ist muss man da nicht mehr drin und vergisst die Hälfte

Ich habe jetzt in meinem CV Karton mal nach Düsennadeln gesucht, und habe eine gefunden die sich etwas früher von unten gesehen mehr verjüngt. Konnte leider keine Bezeichnung finden, aber der Unterschied zu meiner eingebauten war deutlich. Die habe ich mal eingebaut und jetzt 2 x ca 50 KM gefahren, das Patschen ist nicht wieder vorgekommen.
Also hattet ihr Recht mit der vergasergeschichte.
Danke für eure Beteiligung.

Wolfgang

[Mino]

Freut mich wenn die fettere Bedüsung hilft.
Was die Ventilstellung angeht,- hat man beim Zünden des vorderen Zylinders auf jeden Fall eine Ventilüberschneidung, bzw. einen Ansaugvorgang des hinteren Zylinders.
Nehmen wir an der vordere steht auf OT, dann steht die Kurbelwelle des hinteren bereits auf 45Grad nach OT, und ist damit in der Ansaugphase.

Habe gerade mal ein Bildchen dazu gemalt.



Natürlich laufen die Mopeds auch in der Originaleinstellung mit Doppelfunkenzündung.
Das heißt ja nicht daß man nicht etwas optimieren kann. Original sind die Mopeds auch nicht dicht
Ich hatte das gepatsche mit einem S&S-E Vergaser, und egal ob Fett oder Mager,- es half nicht.
Die Umstellung auf Einzelfunkenzündung hat schlagartig geholfen.
Fakt ist, wo keine Zündung kommt, kann auch kein Gemisch entflammen.

Grüße Mino

[Ralfh]

Moin,

ich fahre beide Alteisen mit Dualfire. Die eine mit Kontakten und S&S Super E (Der Gaser wird noch weichen), die andere mit halbelektronischer Zündung und PHM38. Keine von beiden Mopeten patscht in den Vergaser. Der PHM38 ist jetzt ca. 6 Wochen drauf und entsprechend eingestellt/abgestimmt, bei der Abstimmung trat das "patschen" nur bei zu magerem Gemisch auf.
Wie schon geschrieben wurde, eine Umstellung auf Single-Fire behebt die Symptome nicht aber das Problem der nicht korrekten Einstellung/Bedüsung. Wie Ron & Co schon oft geschrieben haben, würde ich die Vergasereinstellung in Augenschein nehmen und Hand anlegen, die einzelnen Fahrmodis durchfahren und das Kerzenbild in Augenschein nehmen.
Das wird sicherlich einen Aufschluss geben wo der kleine Fehler steckt.

Gruß
Ralf

[Mike_O]

Vergaserpaschen deutet fast ausnahmslos auf zu mageres - selten auf zu fettes - Gemisch (falsche Abstimmung, Falschluft) oder undichte Ventile hin. Lassen wir undichte Ventile mal aussen vor ...
Würde der "verlorene Funken" der DualFire Zündung tatsächlich das Gemisch im Manifold/Vergaser entzünden, so würde das regelmäßig und immer passieren. Da würden wir öftersmal über Vergaserbrände reden! Aber der verlorene Funken geht in den Auslasstakt ...
Tatsächlich tritt Patschen aber auf, wenn z.B. der Motor noch nicht richtig auf Temperatur ist und der Choke rausgenommen wird, wenn er Falschluft zieht, wenn an der Ampel durch Wärmestau das Gemisch abmagert, wenn ohnehin zu mager bedüst ist, etc.
Magerpatschen kann man leicht simulieren: Einfach mal den Benzinhahn bei laufendem Motor schließen und ne Weile mit dem Gashahn spielen. Wenn die Schwimmerkammer leer läuft, kommt vor dem Absterben ein Moment, wo patschen und furzen beginnt.
Übrigens patschen auch Einzylinder in den Vergaser, wenn sie zu mager laufen.

Gruß,
Michael

[Mino]

Natürlich funktioniert das originale System,- das stellt glaube ich niemand in Frage.
Aber man findet ja nicht überall die originale Abstimmung inkl. Vergaser, Nockenwelle, Auspuff...
Da wo es der Fall ist, ist es gut. Wenn jedoch schon Änderungen vorliegen, sind auch weitere Änderungen erlaubt um das System stabil zu machen.

Wenn es sich um Magerpatschen handelt hilft die Einzelfunkenzündung gar nichts,- nicht einmal symptomatisch. Da hilft nur fetteres Gemisch.

Die Einzelfunkenzündung hilft aber wenn es (wie bei mir) auch fett noch patschte. Dafür (und nur dafür) galt meine Theorie über das ungewollte Zünden im hinteren Zylinder.
Das Symptom (ungewolltes Zünden) wurde hierüber eliminiert, ohne Anspruch auf die originale Abstimmung.

Aber das Thema scheint ja auch erledigt zu sein. Offenbar war es Magerpatschen..
Gutes Gelingen bei der weiteren Abstimmung !
- Gruß Mino

[Arthur]

Hallo Mino,

in deiner Skizze ist das Verhältnis Pleuel zum Flyweel nicht richtig.

http://harley-infoside.de/laufkultur.htm

Grüße
Arthur

[Mino]

Hallo Arthur

Oh je..., bin nicht sicher was Du meinst.. In Deinem Link sieht das so aus..:


Maßstäblich soll meine Skizze nicht sein,- geht nur darum, daß der hintere Kolben saugt wenn der vordere zündet,- und das das Einlaßventil dabei offen sein kann (natürlich auch wieder anhängig vom aktuellen Zündzeitpunkt (wenige Grad vor OT,- Standgas) usw) ...,- und das somit eine "zündende" Verbindung zum Frischgastrakt bestehen kann...
(bzw. bei mir offenbar bestand)

Grüße
Jürgen

[Arthur]

Hallo Jürgen,

in meinem Link dreht der Motor im Uhrzeigersinn. Der linke Zylinder ist der hintere Zylinder, der gerade zündet. Der rechts (der Vordere) ist definitiv im Ausstoßtakt. Andersrum, wenn der Vordere zündet, ist es genauso. Nur dass der Zylinder mit dem „wasted spark“ näher am OT ist. Aber immer noch in der Aufwärtsbewegung (Ausstoßen).

Mir erscheint es viel logischer, dass die Ventilüberschneidung die Ursache für das Patschen sein kann. Also wenn beide Ventile eines Zylinders nicht geschlossen sind. Das Auslassventil feuert die Abgase in den Auspuff und unterstützt die Gasfüllung beim Einlass, weil eine Gasverbindung zum Vergaser da ist. In dem Moment ist das Ganze wie eine Strömungsmaschine.

Der „wasted spark“ hat auch nicht die Energie, wie der Hauptfunke. Weil die Durchschlagspannung beim Hauptfunken geringer ist. So gesehen ist die Doppelfunkenzündung nicht funktionsunfähig. Nur nicht optimal.

Wenn man es auf die Spitze treiben will, stellt sich folgende Frage bei der Doppelfunkenzündung: Macht es etwas aus, wenn bei der einen Kerze der Überschlag von der Mittelelektrode zur Masseelektrode erfolgt und bei der anderen Kerze andersherum?

Na ja, wir sind nicht in der Formel 1

Grüße Arthur

[Mino]

Hi Arthur... (... hiernach höre ich auch auf...)

Dein Bild zeigt doch im Prinzip das gleiche, nur in anderer Drehrichtung.
(Eigentlich betrachtet man das von der kraftabgebenden Seite)

Egal, wenn in Deiner Darstellung der rechte zündet (also der vordere), dann läuft beim hinteren der Kolben bereits abwärts. Das muß auch so sein, denn der ist ja gegenüber dem vorderen schon 45Grad Kurbelwinkel weiter (von seinem OT betrachtet).
Nehmen wir an der vordere zündet bei 10 Grad vor OT (im Stand), dann ist der hintere bei 30 Grad hinter seinem OT,- also läuft der Kolben abwärts (und saugt). Dabei ist das Ventil offen.


Es ging ursprünglich um Wolfgang's Patsch-Problem und den Ansatz quer zu denken,- weg von "Falschluft" & "Mager".

Ich habe von Anfang an zwei mögliche Ursachen genannt:
1) Magerpatschen,- d.h. Verbrennungsverzug. Dabei zündet das noch nicht ganz verbrannte Gemisch das frische einströmende (Ventilüberschneidung).
Hier sind wir alle einer Meinung, daß hier die Bedüsung anzupassen ist.

2) ...wenn es keine "Mager"-Ursache ist:
=> Frisches Gemisch zündet im hinteren Zylinder über den wasted Spark.
Das ist u.U, möglich da das Einlaßventil des hinteren Zylinders zum Zündzeitpunkt des vorderen Zylinders offen sein kann (je nach Betriebspunkt / Zündzeitpunkt).
Das kann jeder geometrisch nachvollziehen, und wenn man es nicht glaubt kann man es sich auch am Bike ansehen.
Man sieht das öffnende Ventil durch das Kerzengewinde wenn der vordere Zyl. ein paar Grad vor OT steht. Keine Glaubensfrage.

In meinem Fall war dieser Sonderfall (2) offenbar gegeben,- und ein besseren Beweis als einen Vorher/Nachher Vergleich gibt es kaum:
- Fettes Gemisch - Patscht trotzdem
- Funken da (Doppelf.) = Patscht
- Funken nicht da = patscht nicht (Einzelfunken)

Aber - das soll nicht heißen daß das originalsystem nicht funktioniert.
In meinem Fall war es aber kein Originalsystem, und offenbar lagen die Strömungs- & Zündungs-verhältnisse beim Einströmen so, daß es eine nicht gewünschte Entflammung an der Kerze geben konnte.
Es kann auch sein, daß andere Maßnahmen (außer fetter) geholfen hätten.
Hier war es jedoch eine erwiesermaßen äußerst wirkungsvolle Abstellmaßnahme.

Bevor es nun eine never-ending Story wird, bin ich jetzt hier fertig.
Wolfgang ist am Ende über das Gemisch geholfen,- und wir haben Quer gedacht.
Mir (kein Magerproblem) war über die Vermeidung des Doppelfunkens (hinten) geholfen.

Salute & schönes Wochenende

PS:
ach ja
Die Energie beider Funken entspricht der zuvor induzierten Magnetfeldenergie.

[Arthur]

Hallo Jürgen,

Hi Arthur... (... hiernach höre ich auch auf...)

Schade, ist ein schönes Thema für das Technikforum.

Schönes Wochenende
Arthur

[Mino]

Hi Arthur
Das Thema ist in der Tat sehr interessant...,aber hier in diesem Thread glaube ich "durch"..
Wir können ja ein Extra-Thema aufmachen in dem die Auswirkungen aller Einflußgrößen für Vergaserpatschen abgearbeitet werden.
Bis wir damit durch sind gibt es nur noch geräuschlose E-Bikes, die automatisch die Geschwindigkeitslimits einhalten,- und wir alten grauen Typen sind von FFF ausgemerzt worden ...

Dir ein schönes WE & allerseits