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Hallo Maruski!

Leider ist vorhin der Schulserver abgestürzt, weg war meine Antwort. jetzt also nochmal:

(Achtung: lang)

Ersteres ist objektiv erkennbar und keiner wird bestreiten das ein Mensch sich neben einer Gunbus, einem drei Meter Stuhl oder in einer Kathedrale kleiner fühlt.

Ich fühle mich neben einer Kathedrale nicht klein, sondern zu Gott emporgezogen. Neben einer Stalinalle oder einem kalten Glasprotzbau sei es in Frankfurt oder Dubai fühle ich mich klein, weil ich die kalte erdrückende Pracht sehe, die lediglich den Zweck hat, von der eigenen Größe und der Nichtigkeit alles anderen zu künden, die aber nicht auf die Größe eines anderen verweist, der zu mir herabgestigen ist um mich zu ihm emporzuheben.
In einer Kathedrale fühle ich, wie ich als Winzling Teil eines unendlich Großen sein kann, wenn ich mich darauf nur einlassen will. Und dann bin ich nicht mehr klein sondern in der Gnade Gottes Teil des Großen.

Das ist eine Funktion der Selbstwahrnehmung oder Perspektive mit der gearbeitet wird.

Und die meine ist wie oben beschrieben.

Du driftest auf die Motivationsschiene ab um deinen Standpunkt und die Kirchen/Götter zu verteidigen.

Die Motivationsschiene wurde in dem Moment eröffnet, wo davon geschrieben wurde, welchen Eindruck eine Gunbus macht.

Das ist dein gutes Recht, aber eben rein subjektiv und nicht testbar.

Was ist absolut objektiv und einwandfrei testbar?
Damit bewegen wir uns in eine Richtung bei der wir am Ende vor dem Nichts stehen: Was ist dem beschränkten menschlichen Verstand einwandfrei objektiv und testbar? Auch die Aussage, dass Kathedralen damaligen Menschen Macht symbolisieren sollten. Die absolute Objektivität endet dort, wo begründeter Widerspruch auftritt, so, wie der von mir geäußerte. Es kann also nur noch um die Relativität des mehr oder weniger objektiven und testbaren gehen. Und damit befinden wir uns in Mitten der Fragestellung nach Motiven (und der individuellen Wahrheit) und Interpretationen (als interne Repräsentation individueller Wahrheit).

Glaube/Mutmaßung eben.

Als glaubender Mensch sage ich, dass es hinter den dem Verstand gezogenen Grenzen mehr gibt als lediglich das Nichtverstehen können des Verstandes aus der Unwissenheit heraus. Es gibt für den glaubenden Menschen eine Wahrnehmung, die den Verstand hinter sich zurücklässt, weil sie da, wo er mangles Verstehenkönnen stehenbleiben muss, über ihn hinaus und weitergeht. Hinter dem Verstehen können steht - räumlich betrachtet - das Nichtverstehen Können und letzteres ist im Gegensatz zu ersterem unendlich, da es immer etwas neues geben wird, was noch unverständlich ist. Als glaubender Mensch kann ich diesen Bereich des Verstehen können überwinden, weil ich den Verstand in dem Bereich zurücklasse, dem er angemessen ist. Der Verstand verliert ab dieser grenze das Primat des sachkundigen Erklärers und schweigt stumm vor dem was sich auftut, wenn die Grenze des Verstandes überschritten ist.
Habermas hat das umgekehrt gemeint, als er sich als religiös amusikalisch bezeichnet hat. (Und doch raunt man, das er eine Musikalität entdeckt haben soll, derer er sich nicht mit dem Verstand bemächtigen könne und die ihn doch auf ihre ganz eigene Art gefangengenommen haben soll.)

Auch alle anderen Monumente haben/hatten eine B-Seite und "Fans" die die Motive im eigenen Interesse der Standpunktverteidigung positiv deuten.
Die Funktion bleib unstrittig.

Wer vermag mit absoluter Sicherheit sagen, welches die A-Seite ist und welches die B-Seite ist. Ist das nicht eine Frage, die jeder für sich selber entscheiden muss? Und eine Frage, die von jedem anders beantwortet werden wird?

Wann wurden denn die meisten der größten europäischen Sakralbauten gebaut?
Zur Zeit der Reconquista und dieses eben aus ideologischen und wirtschaftlichen Gründen im Kampf gegen die muselmanischen Mauren (die auch gigantische Paläste errichteten, vorgeblich zu Ehren Allahs).

Das "vorgeblich" enthält jene Wertung, die ich anzweifle, weil sie - wie mir scheint - auf der Basis heutigen säkularen Denkens beruht, welches mit religiösem Denken nicht mehr vertraut umgehen kann und leider aus dem Nichtwissen heraus dieses abzuwerten können meint.
Auch die Frage, ob deutsche Sakralbauten in unmittelbarem Zusammenhang mit der in Deutschland völlig unwichtigen Rekonquista stehen möchte ich eher verneinen. Man dachte damals viellicht bis nach Rom, aber nicht bis zu irgendwelchen Almohaden und ihren Schädelminaretten nach Granada.

Auch die innerkirchliche Konkurrenz zu Rom und dem Petersdom (der die Macht des Papstes = Gottes Statthalter auf Erden darstellt) war wohl eine größer Triebfeder als irgend ein christliches Motiv.

Wie gesagt, wer vermag das abschließend zu beurteilen? Die tiefe Frömmigkeit jener Tage geht heute zu vielen Menschen ab, um sich noch in jene Menschen hineinversetzen zu können, die aus religiösen Gründen eine Stein gewordene Lobpreisung Gottes zu bauen begannen und die darum bereit waren, von dem Wenigen was sie hatten mehr zu geben als wir heute von dem Vielen was wir haben.

Wie kann man nach deiner Theorie die Verarmung und das Verelenden von großen Bevölkerungsschichten in der Zeit (aus Kriegs- und eben Propagandagründen) mit deinem Wunschdenken zur "Größe Gottes" vereinen?

Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Die Kriegslust weltlicher Herrscher, die sich gerne religiöser Verkleidungen (Bush!) bedienten sollte verständige Menschen nicht dazu verleiten, eine Religion in Regress zu nehmen.
Auf heute übertragen: Nur dumme Menschen sprechen davon, dass der christliche Westen einen Kreuzzug gegen den Islam führt. Denn es hat mit Papst Johannes Paul II die höchste christliche Autorität ausdrücklich betont, dass es keinen Krieg im Namen christlichen Bekenntnisses geben darf. Und doch laufen Mohammedaner herum und sprechen vom Krieg der Christen gegen den Islam. Weil sie den selben Fehler machen, wie hierzulande Menschen bei der Bewertung damaliger Auseinandersetzungen: Sobald sich einer das christliche Mäntelchen umhängt ist es ein Religionskrieg. Soviel zur Validität neuzeitlicher Motivationsforschung.

Mit der Intention der Bibel hat das doch offensichtlich nichts mehr zu tun.

Nein, solche Kriege nicht, wie jeder Krieg.
Säkularismus aber auch nicht.

Und wenn ich im Urlaub wieder mit meinen Kindern die abgefahrenen Labyrinthbodeneinlegearbeiten der französischen Kathedralen abschreite (als Freizeitvergnügen und nicht als kostenpflichtiger Ersatz einer Pilgerfahrt) erkläre ich ihnen schon genau was es zu der Zeit für das Volk bedeutet hat solche Monumente bauen und finanzieren zu müssen.
Denn bezahlt hat auch damals schon der kleine Mann.

Ob sie immer bezahlt haben müssen und nicht bezahlt haben wollen? Da liegt der Unterschied, heutzutage unterstellt man gern schnell ein Müssen, wo bei besserem Verständnis der Zeit ein Wollen zu erkennen wäre. Wir leben heute in einer Zeit, in der alles religiöse viel zu schnell als Zwang denunziert wird, als Unterdrückung und Form der Ausbeutung. Dabei gibt es - wie mir scheint - viel mehr Gründe säkulare Gesellschaften auf ihre Zwänge hin zu untersuchen als religiöse und nicht nur auf ihre (manischen?!) Zwänge bezüglich der Religiösität.

Und das Riesenmopped hat eben auch diese Funktion der Größenreduktion des Menschen und der Überhöhung von Technik und Besitzer.

Das will ich ihm gerne zugestehen. Es hat ja auch nicht die Funktion eines Sakralbaus. Seine Funktion ist der Selbstzweck, sei es die Gigantomanie, die Berühmtheit seines Erbauers und/oder seines Besitzers, oder die schiere Größe seiner selbst, ein Objekt des Hedonismus. dazu gehört auch, dass alles andere daneben klein sein muss. So ein Mopped oder sein Erbauer/Besitzer ist ein goldenes Kalb. und zelebrieren wir das nicht auch elle ein wenig, wenn wir auf unseren Eisenhaufen sitzen? Die eigene Größe.

Nichts anders habe ich ausgeführt und du hast da schon wieder eine Glaubensdiskussion von gemacht.

Nein, ich habe Stellung zu einer Aussage bezogen, die mir als falsch erschien. Oder gehörst Du auch zu den Menschen, die nur zu bereit sind in einem Nebensatz einen Seitenhieb auf die Religion zu führen, aber nicht einsehen möchten, dass jemand diesen Hieb pariert? So habe ich Dich bislang nicht eingeschätzt.
Was ich hier zu führen versuche ist eine aufgeklärte Diskussion. Mit Argumentation und Gegenargumentation. Möge am Ende ein Mehr an gewonnener Einsicht stehen.

Funktion von Objekten hat natürlich was mit Motiven zu tun und sie entlarvt auch die Motive.

Zur Erkennung von Motiven gehört eine möglichst objektive Motivforschung. Und da scheint mir einiges im Argen: Die Erforschung von Motiven längst dahingegangener Menschen und Völker krankt leider nur zu oft daran, dass wir als heutige Menschen unsere heutigen Motive damaligen Menschen unterschieben und sie anhand dieser Motive bewerten. (Das gilt nicht nur für religiöse Motive. Wie sicher war sich Schliemann, Troja gefunden zu haben, weil er es gefunden haben wollte und wie oft gehen Forscher hin und fälschen ihre Ergebnisse, damit das rauskommt was sie rausbekommen haben wollen!) Damit sagen wir aber viel über uns und unsere heutigen Motive aus und wenig bis gar nichts über damalige Menschen und damalige Motive. Dazu neigen wir besonders dann, wenn damalige Motive uns heute unverständlich und unerklärlich scheinen. Nur all zu leicht wechseln wir dann auf unsere heutigen und leicht verständlichen Motive als Grundlage einer Meinungsfindung. Aber müssten wir nicht erst recht viel mehr bemüht sein, heutige Motive hintanzustellen und damalige Motive zu ergründen? Wie schwer das ist, mag man daran erkennen, dass Historiker schon heute darüber streiten, was Politiker vor 50 Jahren wirklich gewollte hatten, weil jene in ihren Memoaren fleißig an eigenen Legenden stricken, ob sie Bismarck, Kohl oder Schmidt gehießen haben.

Bettelorden haben sich eben aus dieser Ablehnung der Nutzung der Funktion (Motivation) ergeben und dezidiert mit Armut, Nächstenliebe und Bescheidenheit für Gottes Größe geworben.

Aus der richtigen Erkenntnis heraus, dass es viele Wege geben wird, die Größe Gottes zu verkünden, in diesem Fall in Ahnlehnung dessen, der sich am Kreuz so klein machte, dass er die Qual eines schändlichen Todes auf sich nahm.

Kathedralen sind Machtmaschinen zur Manipulation der Menschen.

Das ist eine Meinung, kein Fakt, denn wie verdeutlicht, es ist eine Interpretation, der wenigstens eine (meine!) begründet entgegensteht.

Worum es mir geht, ist, dass wir heutzutage viel zu weit weg sind von der tiefen Religiösität und Frömmigkeit der Menschen aus vergangenen Zeiten, die sich viel mehr und unmittelbarer als Kinder Gottes begriffen und viel mehr in eine göttliche Ordnung eingebunden sahen, als wir es heute können und wollen. Darum können und wollen wir heute vieles nicht verstehen was damaligen Menschen so natürlich war wie uns heute unser Alltag. Nur das der Alltag für damalige Menschen sichbarer als heute durchzogen war von einem feinen Netz Gottesbezogenheit. Insofern erscheint es einsichtiger, dass Menschan damals auf Sakralbauten nicht mit dem Blick des kleinen in seine Nichtigkeit zurückgeworfenen Menschen sahen, sondern mit dem Blick eines zu Gott emporgehobenen, weil diese Sakralbauten ihnen zeigten, dass sie Teil eines Großen waren, welches über sie selbst weit hinausgeht. Und das sie in diesm Großen eine sehnsüchtig erwartete Erlösung zu finden bereit waren.

Gruß, Christian

Hui. Das mal ein Text. Aber da die Kinder jetzt im Bett sind und meine Frau beim Elternabend, kann ich ihn lesen und antworten.
Leider ist mir die Kunst des so schönen Zitieren nicht geläufig und daher fädele ich keine Textpassagen aus deinem Text ein.

Erstmal, alles schön stringent, von deiner Position aus. Wir beide könnten bestimmt ein Buch füllen über diesbezügliche Für und Wider. Aber nicht hier.

Zwei (hoffentlich) kurze Einwände.
Erstens: Den Polen Paule als Friedensengel darzustellen empfinde ich gelinde gesagt als seltsam.
Massiv hat er in Lateinamerika die Politik der Basiskirchen zur Landreform und Gerechtigkeit gegen das Großgrundunwesen bekämpft und dabei auch die spezielle Hilfe von Diktatoren nicht ausgeschlagen.
Die finanzielle und logistische Unterstützung der Solidarnoz durch den Papst hätte leicht in einen Bürgerkrieg mit Kettenreaktion und unsäglichem Elend im Osten führen können. Das hat der Paule skrupellos in Kauf genommen um seine Macht in den kommunistischen Raum auszudehnen. Gut das Herr Gorbatschow ein Mensch des Verstandes und des Herzens war. Der "lupenreine Demokrat" Putin hätte das Problem bestimmt anders gelöst.

Zweitens: Ist dein Chef, wie du ihn so gerne nennst, doch der erste gewesen der das Säkularitätsprinzip massiv gefordert hat. "Mein Reich ist nicht von dieser Welt.", "Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist." etc.
Bin aber im Moment zu faul die Elberfelder aus dem Regal zu nehmen und weitere Stellen zu suchen oder diese allgemein bekannten Aussagen zu belegen (du wirst die eh wissen).
Das die Christenheit die Säkularität in Frage stellt ist mir, außerhalb der PBC (Partei Bibeltreuer Christen), hier in Deutschesland jetzt echt neu.

Aber klar, da hast du recht, wo du behauptest, das alles nur Konstrukt ist und man alles in Frage stellen kann.
Nur folgt die Theorie der Konstruktivismus eben (in der Soziologie) auch gewissen Regeln der Systembildung und der Sinnevolution. Es ist eben, obwohl alles gesellschaftliches und damit letztendlich individuelles Konstrukt, nicht alles beliebig konstruierbar in einer Gesellschaft.
Jeder Wahrheit ist nur solange wahr, bis ihr Gegenteil bewiesen ist, sagte Popper. Die Geschichte hat gezeigt das dem nicht so ist. Wahrheiten werden gegen Erkenntnise hin weiter gehalten, wider besseres Wissen.
Mir ist daher auch der pragmatische Luhmann deutlich näher als der pathetische Habermas.

"42" kann ich daher genau so gut als Antwort auf alle Fragen stehen lassen wie "Gott", wenn Antworten nötig sind um weiterzukommen (anschlussfähig zu bleiben).
Ich habe gelernt damit zu leben, das letztendlich jeder von uns nur im Walde pfeift und keiner eine endgültige Antwort haben kann. Das ist auf dieser Welt so nicht vorgesehen.

Selbst die ach so logische Physik muss sich mit Heisenbergs Unschärferelation rumärgern und Kurt Gödel hat gezeigt das nichts endgültig formal logisch beweisbar ist/sein kann.

Daher sind ja so viele Menschen verunsichert und suchen irrationale Gewissheiten.

Und wo nun der Unterschied deiner Argumentation zu den Hindus, mit ihren sehr seltsamen Göttern, oder noch abgefahreneren Naturreligionen ist, geht mir nicht richtig auf.
Irrational ist das alles, so wie du deinen Standpunkt rechtfertigst, ebenso richtig (Jenseits der Verstandes) und damit im Rahmen deiner Argumentation die Aussage "Egal welchen Unsinn/Irrationalität einer glaubt, er hat recht, solange er sich nicht beirren lässt".

Aber wie schon gesagt, das ist endlos, wenn auch sehr nett, mit dir über Theologie zu diskutieren. Nur nicht hier.

Deine kurze Replik auf die Funktion unserer Hocker ist da schon hier sehr viel ergiebiger und platzierter.
Denn das ein Harley Chopper in den wenigsten Fällen nur seine KFZ Funktion erfüllt, ist zumindest als These hinstell- und diskutierbar.

Wenn wir weitermachen wollen dann doch der Plattform zu liebe am Mopped.
Und kleine Seitenhiebe sollten auch als solche gesehen werden können, mit einem Augenzwinkern, nicht als Generalangriff. Das werde ich nie wollen, versprochen.
Jedem Irren seinen Irrsinn und mir das Ganze doppelt.

Wo siehst du also die Verbindung zwischen Gunbus und Harley?

Gruß Maruski

Gerry,
kannste nicht mal ne Philosophie-Ecke aufmachen ? Würde auch Chips + Cola bereitstellen...

Thomas
PS: Jungs hier geht es um Moppeds. Und PM gibbet auch noch. Und E-Mail auch noch. Danke

Hallo Maruski!

Naaa gut, dann mach ich mal halblang, obwohl mir nicht nur in theologischer Hinsicht die Feder juckt, allein zu JP II könnte man ganze Abende diskutieren, darum nur kurz: In Polen hart am Wind und mit Gottvertrauen. Oder wie sagte Stalin? Wieviele Divisionen hat der Papst?

Aber seine Lateinamerika-Politik habe ich gelinde gesagt nicht verstanden, für mich ist Kirche immer die Kirche der Armen und gerade dort wo Menschen unterdrückt werden muss sie in erster Reihe stehen, bei den Armen, ob das nun China, Lateinamerika oder Asien ist. Christus wollte die mühseligen und beladenen erquicken nicht die reichen und leichtlebigen.

Was Polen angeht, wird JP II erkannt haben, wie mürbe das System war und wie wenig Widerstand das kommunistische System einem herzhaften Zugriff entgegenzusetzen in der Lage war. er hat ja nicht auf den sofortigen offenen Umsturz hingearbeitet, sondern auf das Setzen von Keilen in Risse eines tönernden Riesen.

Christus hat nicht gemeint, dass man das Religiöse einhegen (Habermas) und damit aus dem Diesseitigen aussperren sollte. Luther hat das in seiner 2-Reiche-Theorie (auch 2-Reiche - 2-Regimenter) ausformuliert, wie das eine mit dem anderen zusammengeht und doch jedes eines für sich ist.

Christen (natürlich nicht alle) stellen die Säkularität insofern in Frage, wo sie zum Beispiel in Form des Relativismus ein alles-ist-erlaubt-was-machbar-ist (Klonen, Designerbabys, Tierforschung für Kosmetika usw,) auftritt. Wir sind i.A. der Überzeugung, dass es sittliche Grenzen geben muss und berufen uns in der Grenzfindung auf Gebote, die wir bei Gott verorten. Damit berufen wir uns auf eine höhere Autorität bei der das Primat der Liebe liegt: "Liebe Deinen Nächsten".

Ich denke schon, dass Popper recht hat. Wenn ich wider besseres Wissen Unwahrheiten aufrecht erhalte bin ich nur unfähig einzugestehen, was andere schon längst erkannt haben. Wer die Unwahrheit sagt, weil er es nicht besser weiß, ist nur ein Irrender. Wer die Unwahrheit sagt, obwohl er es besser weiß ist ein Lügner. Und wer andere zur Unwahrheit zwingt ist ein Verbrecher.

Selbst die ach so logische Physik muss sich mit Heisenbergs Unschärferelation rumärgern und Kurt Gödel hat gezeigt das nichts endgültig formal logisch beweisbar ist/sein kann.

Es scheint, als wenn jedes dem Menschen verständliche Ding eine Grenze hat, ab der die Gesetze auf denen es basiert nicht mehr gelten oder man sie nicht versteht, ob das die Physik ist oder die Mathematik. Vielleicht ist das ein Fingerzeig auf Gott?

Aber wir werden hier sicherlich sehr schnell einen Privatthread draus machen, wenn wir uns in epischer Breite verlustieren und der arme Gerry muss das alles mitlesen, es sei denn er vertraut darauf, dass wir beide uns nicht beleidigen oder sonst wie unzumutbar angehen.

Übrigens das Zitieren geht ganz einfach: du beginnst Deine Antwort nicht mit dem Button "Antwort", sondern mit "Zitat", dann hast Du in dem Antwortfenster den gesamten Text Deines Vorrdners stehen und kannst ihn absatzweise markieren (wie in Word). Danach klickst du in der Menüeleiste über dem Textfeld auf die Schaltfläche "Quote" und schon ist der markierte Text ein Zitat nach dem Du Dich verewigen kannst.

Wo siehst du also die Verbindung zwischen Gunbus und Harley?

Dass eine Harley mehr als ein KfZ ist, steht außer Zweifel, so wie wir mit ihr die fette Show machen. Sei es wegen der kleinen Mädchen, wegen der Nachbarn oder allgemein wegen des besonderen Kults, mit dem die Company ja auch ihr gutes Geld verdient. Dass die Maschinen trotz oder wegen ihrer Antiquiertheit eine gewisse Großartigkeit des Auftritts haben, lässt sich nicht leugnen, allein bei dem Krach. Und das uns das meistens gefällt auch nicht. Die Gunbus toppt das durch ihre schiere Bombastik (da braucht es ja eine Leiter um von dem Ding runterzukommen!), weniger über den Kult der über 100 Jahre Bikerverbundenheit, besonders der der 60er und ff. Jahre. Den Vorteil hat die Harley.
Wir bestimmen unser Sein eben auch über den Schein, den eine Harley umgibt, keine Frage und behängen uns wie kleine Kinder zum Fasching mit entsprechenden Attributen bis hin zur Unter- und Bettwäsche vom Wochenendrocker auf Ausgang bis hin zum "ewigen" 1%er und verstärken damit unser Lebensgefühl. (aua, jetzt kriege ich Keile, bitte der Reihe nach anstellen, Frauen und Kinder zuerst.)

Und das bringt mich - ganz schön sprunghaft - zu nächsten Frage: Was machen die Company und wir eigentlich, wenn es eines schönen CO2-haltigen Tages keinen bezahlbaren Sprit mehr gibt? Echte Rocker auf nen E-Mopped (von Miele oder von Bosch?) kann ich mir schlecht vorstellen. Sprit brennen, wie man früher Kartoffelschnaps gebrannt hat? Also doch den eigenen Vorrat anlegen?
http://heimwerker.search.ebay.de/heizoe ... 638Q2em125

Aber dann die Frage der Moral (als Christ besonders!): Warum die Ausbeutung und Schädigung der Schöpfung verlängern. Den Hauptsätzen der Thermodynamik zu Folge ist das irreversibel.

So, damit mach ich jetzt erst mal Schluss.

Guten Nacht an alle, Christian

Hallo Thomas!

Hihi, der erste "verzweifelte". Danke für Kekse und Cola. Aber bei Wein gehen die Gedanken tiefer.

Aber hast ja recht- wir werden uns einschränken.

Und zur Gunbus haben wir ja auch schon zurückgefunden.

Wie kommt man da eigentlich rauf und runter, z. B. an der Tankstelle? Steigt man da ab, indem man sich auf die Zapfsäule stellt?
Und was macht man wenn man keine Zapfsäule dabei hat?
Eine (klapp-)Leiter mitnehmen? Wie kultig.

Gruß, Christian