Zündzeitpunkt beim Shovelhead

[maxbiker]

Moin Fauli,
also, die Sache ist die. Meine Shovel springt sehr schlecht an. Das lag zum Teil daran, dass ich eine Keihin Vergaser hatte, der so fett lief, dass die Kerzen pechschwarz waren, und halt eben die Zündung.
Jetzt habe ich einen Mikuni Rundschieber 38 drin mit Grundausstattung und Einstellungen, und will jetzt einfach die Zündung richtig einstellen. Was ich bis jetzt überall so gelesen haben, verwirrt mich so, dass ich dieses Thema selbst anspreche, und zwar mit meinen Worten, meinen Fragen, und meinen Situationen.
Man liest manchmal, boa Spätzündung ist klasse, dann wieder Frühzündung ist super, nur bei zuviel klingeln die Ventile, dann liest man, OT markierung links im Schauglas, oder auch mal rechts.
Siehste, und das ist das was mich verwirrt. es muss doch eine Einstellung geben, die unumstritten gut ist. Aber du kennst das ja, 5 Köpfe, 5 Meinungen.
Ich kenn von Japaner, dass auf der Scheibe bestimmte Markierungen sind, eine für OT, eine für Zündzeitpunkt, meistens 5-10" vor OT und dann noch Steuerketteneinstellpunkt, Ende!
Da weiss ich dann aha, Markierung vor OT, alles klar. Hier und da lese ich im Stand gas muss die OT Makierung mittig stehen. Aber das ist doch keine Frühzündung sondern genau OT, richtig. Dann müsste man doch eigentlich die HI4 einen Tacken so verdrehen, dass sich der Zündzeitpunkt nach vorne verschiebt zur Frühzündung, noch okay??
Dann erhöhe ich die Drehzahl auf ca 2000 Umdreh und der Zündpunkt sollte in Richtung 35" Markierung wandern. was muss ich machen, wenn ich nicht so weit komme? Verdrehe ich dann die HI4 soweit, dass es dann passt, oder was? Denn dann stimmt doch der Standgaspunkt nicht mehr. Und das sind die Sachen die mich verwirren. Vielleicht kannst du es mir auch nochmal einfacher erklären, was ich mit der Verstellung des Advance Poti erreiche und machen muss.
Ich suche einfach nur die beste Einstellung für meine Shovel, dass sie gut anspringt (nur Kicker), egal ob warm oder kalt, dass sie an der Ampel anbleibt und auch nicht mit 1500 Umdr brüllt, und dass sie eine optimale Leistungsentfaltung im Fahrbetrieb hat. Das ist alles!!!!
Übrigens, vielen Dank für deine Geduld
bis später
maxbiker

[Jaggomo]

Hi Maxbiker
Ja das Problem mit dem Verständniss hatte ich auch mit
meiner Twintec.
Ich wills mal so erklären.
Wenn du die Hi4 statisch einstellst musst du sie auf OT stellen.
Da es sich ja um eine elektronische Zündung handelt stellt die im Betrieb
ihre Frühzündung so wie in der Kurve dargestellt selber ein.
Einige Leute wollen dann halt mehr Spätzündung beim kicken und das
geht dann nur wenn du die Platte verdrehst.
Zum abblitzen brauchst du eine Zündpistole bei der man die Gradzahl
eingeben kann oder du musst das Voeskabel auf Masse legen damit du
auf 35° abblitzen kannst.
Ich hoffe ich habe alles so weit richtig erklärt.
Gruß Martin

[maxbiker]

Hi Martin,
danke für deine Antwort. Das mit dem Kabel geht nicht, weil ich bis zuletzt gar nicht wusste, dass die HI4 mehr als die 3 Kabel, die zur Spule gehen, hat. Die sind im Kabelbaum so eingepackt und isoliert, dass man sie nicht mal erahnt. So ne Lampe mit Voreinstellung wäre auch nicht das Problem. Mich würde viel mehr interessieren, was die Unterschiede, Vor- und Nachteile von Früh- und Spätzündung sind. Wann läuft der Motor am besten, wann springt sie am leichtesten an, sowas eben. Und da habe ich bis jetzt noch nichts gelesen oder gehört, womit ich klar komme.
Hast du eine Erklärung???
Gruss maxbiker

[shovelfauli]

Hi maxbiker,

so wie ich das sehe, hast das schon begriffen, aber du hast die Zündkurve nicht richtig interpretiert!
Bei korrekter Einstellung hat die Racekurve 900 U/min 10° Frühzündung und die maximale Frühzündung liegt bei 35°.
Das macht nach Riese einen Verstellbereich von 25°.

Wie hoch diese maximale Frühzündung ist, stellst du mit dem verdrehen des Moduls ein.

Wenn du also das Modul bei deinen 900 U/min Standgas so einstellst, das du 5° Frühzundung hast, dann ist es logisch, daß du im oberen Drehzahlbereich nur maximal 30° erreichst. (5+25=30)
So, wie du schon geschrieben hast, mußt du nun das Modul weiter in Richtung früh (mit dem Uhrzeigersinn) drehen, um maximale Frühzündung zu erreichen.

Wann (also bei welcher Drehzahl) diese maximale Frühzündung erreicht wird, stellst du mit dem Drehschalter min Adv. -> max. Adv ein.
- Bei min Adv. erreichst du die maximale Frühzündung bei 2400 U/min
- Bei max Adv. erreichst du die maximale Frühzündung schon bei 1400 U/min.

http://forum.shovel-head.com/attachment ... -curve.jpg

Ist es jetzt klarer?
Was besser oder schlechter bereden wir später.


Grüße
Fauli

Edit: Bild verlinkt

[Jaggomo]

Da kann ich dir auch nur mit etwas Halbwissen dienen.
Es kommt natürlich darauf an bei welcher Drehzahl du welchen Zündzeitpunkt hast.
Bei Kicker only ist wohl keine Früh oder geringe Spätzündung gefragt.
Aber natürlich nur im Bereich von 0-500 U/min
Bei zuviel Früh haut die Kiste zurück
Im oberen Drehzahlbereich kann man über mehr Frühzündung
Leistung heraus kitzeln.
Ist aber natürlich von Motor zu Motor unterschiedlich.
Je nach Hubraum Nockenwelle Auspuff Verdichtung usw.
Da kann man auch sein Möpel schrotten.
Bei zu viel Früh sollte der Motor dann irgend wann mal klingeln.
Ob ich oder du diese Symtome heraushören weis ich nicht und will es auch garnicht probieren.
An deiner Stelle würde ich die Zündung nach Anleitung einstellen und
dann mal ein bischen mit den normalen Kurven probieren.
Die Race-Kurve ist ja schon ziemlich scharf.
Gruß Martin

[Jaggomo]

Der Fauli war schneller

[maxbiker]

ich glaub, der Groschen fällt, allerdings Pfennigweise!!!!
Das heisst in etwa, bei statischer Zündeinstellung habe ich 0" im Stand und bei 1400 und mehr Umdreh, je nach Poti, immer +25° . Um an 35° Frühz zukommen kommen muß ich satte 10° im Stand haben. Habe ich 5° Stand habe ich nur 30° , Richtig!!??!!!
Nun gut, bei zuviel Früh im Stand schlägt sie zurück. Was ist denn dann die beste Einstellung, statisch oder bis 5° im Stand und beim fahren eben nur 25-30°? Ich habe kein VOES, okinal Auspuff, kein tuning, Motor standard, Mikuni VM38!!!
Nochmals danke für eure Geduld
maxbiker

[shovelfauli]

Ich glaube da ist dein Problem:

Statische EInstellung bedeutet nur, daß du das Zündmodul ausrichtest. Üblicherweise ist das der OT des vorderen Zyl. deswegen hast du aber nicht 0° Zündzeitpunkt! Den berechnet das Zündmodul anhand der ausgewählten Kurve und der Drehzahl.

also nochmal:
Du richtest das Modul statisch auf den OT des vorderen Zyl. ein. Da bleibt es bis zum St. Nimmerleinstag!
Dann wählst du deine Kurve und fährst! Wenn du mit der Kurve nicht zufrieden bist, wählst du eine andere.
Was die Kollegen immer hier schreiben, mit Zündmodul verdehen, ist eigentlich gar nicht nötig. Es sei denn, das Modul bietet dir nicht die richtige Kurve. (Race oder OE in Verbindung mit der Verschiebung eines Bereichs dieser Kurven (min->max) in 10 Schritten ergibt 20 Kurven).

Das Abblitzen des Zündzeitpunktes dient doch nur dazu, zu überprüfen, ob deine statische Einstellung korrekt ist, bzw. diese zu optimieren.

Grüße

[knuckuwe]

Hallo und guten Morgen,
mit dem OT Punkt bin ich mir eigentlich sicher. Strich im hole, wenn vorderer Koblen oben ist. Dann drehe ich die KW nach links und drehwinkeltechnisch ist bei 35" die Bohrung. Drehe ich von OT nach rechts kommt irgendwann noch ne Markierung. Ich denke das ist die Zündmarkierung Zylinder hinten. Habe mir auf der Riemenscheibe an der KW diese Markierungen übertragen, um nicht immer neben dem Moped zu liegen.
Also, wenn ich im Standgas, ca 800-900 Umdreh abblitze, wackelt die OT Markierung ein klein wenig vor der exakten OT Markierung. Das sollten dann ca 5" vor OT sein. Beim Gasgeben wandert die 35" Markierung in Richtung Blitzpunkt und bleibt bei ca 30" stehen und kommt nicht näher zum Bezugspunkt.
Nun mal was ganz neues.
Wenn ich die Stobolampe an den hinteren Zylinder anschliesse, habe ich im Standgas exakt die 35" Markierung am Blitzpunkt.
Darf das das????
Langsam gehen mir die Ideen und Erklärungen aus, Leute!
Es scheint, als breche ich mir echt die Ohren an zwei Zylindern, vier Ventilen, einem Vergaser, und einer Minizündanlage. So dämlich habe ich mich noch nie angestellt

ich hab das jetzt 5 x gelesen und komme zu dem Ergebnis- das stimmt doch so nicht.
wenn ich ab OT nach links drehe, kann doch keine 35° VOR OT kommen....

Gruß Uwe

[shovellizzy]

Wenn die OT-markierung im Schauloch steht, sollte man den Motor rückwärts drehen bis zur Frühmarkierung

[YunLung]

Noch was grundsätzliches von mir dazu. Bitte korrigiert mich, wenn mehr fachwissen vorhanden ist und ich quatsch schreibe!


1. Ein ZZP (Zündzeitpunkt) sollte eigentlich immer auf OT oder früher stehen. Das Gasgemisch wird ja per Zündkerze gezündet und die "Explosion" bewegt den Kolben aus dem OT richtung nach unten. je schneller der Motor aber dreht (also je höher die Drehzahl ist), desto weiter ist der Kolben schon wieder auf dem Weg nach unten, bis die Explosion sich entsprechend ausgedehnt hat um Kraft auf den Kolbenboden zu bringen.
Will heißen:
Bei Leerlaufdrehzahl und 0° ZZP "schlägt" die Explosion quasi den Kolben direkt nach unten (theoretisch müsset - bei stehendem Motor- der Kolben MINIMAL nach OT stehen, damit er sich auch in drehrichtung wieder nach unten weiter bewegt!).
Je höher die Drehzahl ist, desto mehr "Drehschwung" hat die Kurbelwelle (Eigene Erfahrung: Wenn ich bei 2000 1/min die Zündung ausmache steht der Motor ja nicht gleich sondern dreht weiter)und entsprechend höher ist die Kolbengeschwindigkeit. Wenn also bei einer Leerlaufeinstellung ZZP=0° und einer aktuellen Drehzahl n=2000 1/min die Zündung kommt (also die "Explosion"), dann ist der Kolben schon wieder halbwegs unten. Das bedeutet: KEINE LEISTUNG oder aber gar kein Laufen.

Gleiches gilt umgekehrt:
Wenn der ZZP zu früh ist (also z.B. bei Serienmotoren gegen 10° vor OT oder noch früher), dann ist bei z.B. 1000 1/min der Kolben noch "zu langsam".
Sprich: Die Explosion haut dem Kolben schon oben aufn Döts, bevor er über OT rüber ist (also noch in der Aufwärtsbewegung).
Das bedeutet: Klingeln.

Die Verstellung des ZZP um eben die Kolbengeschwindigkeit auszugleichen und damit sicherzustellen, daß der Kolben IMMER MINIMAL NACH OT den Schlag aufn Kopp kriegt, übernimmt bei den älteren Motoren (z.B.) die Fliehkraftverstellung, bei der drehzahlabhängig der ZZP von der Leerlaufeinstellung weg richtung FRÜH verstellt wird.
Ich glaube bei der early Shovel macht eben dieser Mechanismus einen Weg von ca. 30° (VErstellbereich).
Will heißen: Wenn ich statisch (stehender Motor, bzw. leerlauf mit Blitzkanone) auf 0° einstelle, habe ich ab etwa 2000 1/min etwa 0°+30° (Verstellbereich) =30° Vor OT ZZP.
Wenn ich statisch auf 3° vor OT einstelle, habe ich eben bei 2000 1/min etwa 3°+30° = 33° Vor OT ZZP.

Bei moderneren Zündungen übernimmt eben diese Verstellung des ZZP über den Drehzahlbereich die Elektronik.
Hierbei (und das war bisher glaube ich tatsächlich verwirrend!) sagst du dem Modul der Zündung EINMAL VORAB (quasi als INstallation) WO der OT des ersten Zylinders ist. Dadurch weiß die Zündung nun ebenfalls wo 3° Vor OT ist, wo 5° vor OT ist, wo 66° nach OT, eben jeden beliebigen Kurbelwellen-Winkel.
Das Zündungsmodul guckt nun nach der von die eingestellten Kurve und legt entsprechend die ZZP fest. Die können (trotz der Installation des Moduls auf 0°/ OT) auch bei 5° VOR OT oder eben 10° VOR OT liegen.
Dann wiederum kommt eine Gemeinsamkeit mit den Kontaktzündungen: Der Verstellbereich. Wenn die Crane HI4 30° Verstellbereich hat, kannst du dir wie oben beschrieben eben die maximale Frühzündung denken in Abhängigkeit des durch das Modul vorgegebenen Zündzeitpunktes im Leerlauf.

Thema Leistung:
Standard-Shovels laufen wohl ganz gut mit statischem ZZP von 3° bis 5° vor OT (ergibt etwa 35° maximale Frühzündung bei etwa 2000 1/min).
Je näher du von dort gegen OT gehst, desto einfacher SOLL eine Shovel kickbar sein. Aber auf Spätzündung würde ich nicht gehen , da dir dann merklich leistung flöten geht.
Nun kommt der Clou:

Der Bereich zwischen Leerlauf und maximaler Frühzündung!
Bei einer Kontaktzündung mit Fliehkraftverstellung weißt du nie, wie genau im Bereich zwischen Leerlauf und 2000 1/min die ZZP-Kurve verstellt wird. Vermutlich (lineare Federcharakteristik der Federn) linear von 0 bis 30° (oder eben 3 bis 33° oder wie auch immer).
Bei Leistungsgesteigerten Motoren kann es aber für eine bessere Leistungsausbeute hilfreich sein bereits im Leerlauf früher zu Zünden (10° VOR OT) und ebenfalls schneller auf die maximale Frühzündung zu gelangen (durch das Verdrehen am Poti).
Für einen Serienmotor mit moderaten (niedrigen) Kolbengeschwindigkeiten kann das verfrühte erreichen der maximalen Frühzündung eben zum Klingeln führen (Kolben bekommt einen auf den Kopp, BEVOR er OT erreicht, da er zu langsam ist). Dann muss die ZZP-Kurve übers Modul eben "flacher" eingestellt werden (sodaß max Früh-ZZP erst "später" erreicht wird).

Ich hatte bei meiner Shovel das Problem, daß eine Feder der Flehkraftverstellung nicht mehr richtig da war, sodaß bereits bei 900 1/min 35° vor OT ZZP erreicht wurden. Damit war weder ein ordentlicher Leerlauf zu machen, noch lief die Kiste bis etwa 1500 1/min vernünftig.
Bei Vollgas war alles gut.
Und ankicken ging auch gut, da ich statisch auf 3° VOR OT eingestellt hatte, und erst direkt nach dem anspringen die Drehzahl hochgenug war um die Zündung zu verstellen. Also sprang sie immer gut an aber lief dann direkt scheisse weiter.....



So. Mehr mag ich nicht!



Chrischan

[maxbiker]

Entschuldigung, ich habe mich vertan. Da der Motor linksrum dreht, ist die Frühzündungsmarkierung sichtbar, wenn man den Motor nach rechts dreht, Logisch!!! War ein Versehen, seht ihr, so verzweifelt bin ich schon, dass ich selbst die Drehrichtungen durcheinander werfe
Und dir lieben Dank Chrischan für diese ausführliche Erklärung, die auch zum weiteren Verständnis beigetragen hat.
Ich seh schon, irgendwann läft das Ding tatsächlich rund.
Gruss maxbiker

[Jaggomo]

Hi Maxbiker
Ich wollte dich mit der Spätzündungseinstellung nicht noch weiter verunsichern Diese Einstellung funzt nur bei Freiprogramierbaren Zündungen.Irgend einer im Forum hat das mal hier irgendwo beschrieben.
Um dein Problem zu lösen würde ich wie Fauli beschrieben die Zündung
auf OT einstellen dann sollte das Moped eigendlich schon mal saubern laufen
Das mit dem abblitzen ist wirklich nur Kontrolle und wäre zB bei mir nicht
nötig gewesen Meine Zündung stimmte bis aufs Grad.
Erst wenn deine Zündung richtig eingestellt ist kannst du dann den Vegaser
einstellen.
Neue Kerzen falls nicht schon neu könnten auch helfen.
Wenns dann immer noch nicht läuft solltest du nochmals posten.
Gruß Martin

[maxbiker]

Hallo Leute,
ich kriege echt die Krise. Hatte die Maschine am Laufen, bin eine Runde gefahren, als es dann permanent knallte und ich alle Augen und Ohren damit auf mich zog. Zuhause war dann Ruhe und ich habe alles kontrolliert. Dabei stellte ich fest, dass ich auf dem vorderen Zylinder keinen Zündfunke, bzw Stroboblitz mehr bekam, wobei der Hintere beim Hin- und Herdrehen der HI4 blitzte, was das Zeug hält. Habe dann mit Reservekerzen die Eingangskabel der Spule getauscht und da hatte ich dann Funken. Es ist doch richtig, dass beide Kerzen gleichzeitig zünden müssen, wobei die Explosion durch die geöffneten Ventile verhindert wird, richtig?
Habe dann das Kabel aufgetrennt, in der Hoffnung einen Kabelbruch zu finden. Fehlanzeige!. Also Zündanlage platt.
Was jetzt kommt ist mehr als peinlich, aber ich muss es los werden!
Da eh nichts mehr ging, habe ich mich mit der kompletten Zündanlage beschäftigt, um sie zu verstehen. dabei habe ich die Kurbelwelle gedreht um meine Markierungen zum 100sten Mal zu kontrollieren.
Dabei stellte ich fest, dass ich Zeit meines Lebens immer eine falsche Markierung als OT gewählt habe. Ich dachte immer es wäre der Strich. Allerdings ist der Strich die 35° Marke und die Bohrung der wirkliche OT. Und was ich als 35° Marke glaubte, war der OT vom Hinteren. Bravo und ich wundere mich das die Möhre nicht anspringt und ordentlich läuft.
Nun hatte ich aber keine Möglichkeit das Geschehen zu vergessen, da ich nichts mehr testen konnte. Habs versucht, aber durch den tatsächlich fehlenden Funken ging nix mehr.
Warum ich euch das alles schreibe? Ich versuche mir zu erklären, was ich durch die falsche Einstellung gemacht habe . Ich habe wohl mit 35° im Standgas gezündet und durch die Verstellung beim Fahren muss ich annähernd an 50-55° gekommen sein, richtig?
Der Motor wird es wohl überlebt haben, da ich immer nur um unseren Block fahre, damit ich bei einer Panne nicht so weit schieben muss.
Aber ob ich mir damit die Crane abgeschossen habe, kann ich mir nicht vorstellen.
Vielleicht ist es nur ein Zufall, oder hat jemand ein plausible Erklärung dafür. Vielen Dank fürs Zuhören, bzw lesen
Schöne Woche
Euer maxbiker

[Jaggomo]

Hi Maxbiker
Es gibt zwei verschiedene Hi4 Zündungen.
Einmal Singlefire und einmal Dualfire.
Die Singlefire zündet jeden Zylinder einzeln.
Also ist es normal das nur ein Zylinder zündet wenn du
die Zündung hin und her drehst
Was für eine Zündung hast du denn??
Ist das Moped mit der Zündung schon mal richtig gelaufen??
Auserdem brauchst du auch die passende Spule
Also entweder eine Spule für Dualfire oder eine Singlefire-Spule oder
2 Dualfire-Spulen für Singlefire Zündung.
Geb doch mal durch was du drin hast

Der Zündung ist es eigendlich egal wie du sie eingestellt hast durch falsche OT-Markierung dürfte Sie keinen Schaden nehmen.
Gruß Martin