Shovel-Head.com

Moin Maddeng!

Wo du den Steinhäuser aus Erfurt schon erwähnst.
Der Typ hat sich bis zur Beantragung seiner WBK, der Erwerbsgenehmigungen und dem Erwerb an alle Gesetze gehalten.
Gehört er demnach gesetzlich sanktioniert? Sollte man jedem Fahrer eines PKW Führerschein und Fahrzeuge entziehen, weil er sich nichts hat zu schulde kommen lassen, aber potentiell im Suff jemanden töten könnte?
Wohl kaum.

Steinhäuser hat den Erwerb der Waffen nicht innerhalb von 14 Tagen behördlich gemeldet und diese eintragen lassen, somit hat er gegen das WaffG verstoßen.
Der Erwerb wurde von den Verkäufern sehr wohl den zuständigen Behörden gemeldet, der bestehende Verstoß gegen das geltende WaffG war somit den Behörden bekannt.
Diese haben nicht reagiert, wie sie es nach Gesetzeslage hätten tun müssen, sie haben dem späteren Täter seine nunmehr illegal besessenen Tatmittel nicht abnehmen lassen.

Die entsprechende Behörde hat die Opfer eben so sehr auf dem Gewissen wie der eigentliche Täter. Ich hoffe, die entsprechenden Herrschaften schlafen gut.

Zynischer Weise haben wir hierbei sogar doppeltes Versagen handelnder Menschen, nur wäscht die eine Seite, wie immer, die Hände in Unschuld und sorgt, ebenfalls wie immer, für eine Pauschalverurteilung und Medienhetze gegen eine Unzahl unbescholtener Bürger, um von der eigenen Schuld und Unfähigkeit abzulenken.

Die Schuldigen übernehmen keinerlei Verantwortung, und da sind wir, im großen Bogen, wieder beim Ausgangsthema.

Du sprichst Hunde an. Jetzt wird die Luft ganz dünn. Ein populäres Mediengespenst jagt das nächste.
Dir ist schon bekannt, daß es sehr wohl Todefälle mit Dackeln gab?
Dir ist weiterhin bekannt, daß erst kürzlich ein Todesfall in Frankreich mit einem Labrador es nicht einmal als Einzeiler in die deutsche Presse schaffte, schwere Unfälle und Todesfälle in Deutschland von der hiesigen Presse ignoriert werden, falls denn nicht irgendeine Stelle von einer der inkriminierten Rassen zu schwafeln beginnt, egal wie substanzlos das auch sein mag?
Dir ist schon bekannt, daß die inkriminierten Hunderassen, Phänotypen und Mischlinge nachweislich und objektiv eben kein größeres Risiko darstellen als andere Tiere, im Gegenteil? ich verweise auf die Forschungsarbeiten an der Tiermedizinischen Hochschule Hannover, auf die Publikationen des Bundesverbandes Praktizierender Tierärzte, auf Stellungnahmen des Bundesverbandes der Kriminalbeamten.
Niedersachsen hat angesichts dieser überwältigenden Tatsachen sämtliche Rassediskriminierung abgeschafft und durch objektive Gefährdungskriterien ersetzt. Ähnliche waren in NRW in Kraft, bis sie dem blanken Populismus geopfert wurden.

Es wird Zeit, daß sowohl in der Politik als auch in den Medien Rationalität und Fakten Vorrang vor leicht zu vermittelndem, aber eben himmelschreiend dummem Populismus bekommen.

Und JA, mit einem Messer kann man in 20 Minuten eben so die genannte Anzahl Opfer hervorrufen.

Und NEIN, alle Schußwaffen in meinem weiteren Umfeld sind primär sowie faktisch Sportgeräte, dienstlich gelieferte Werkzeuge von Bundeswehrangehörigen sowie Polizisten ausgeklammert. Auch diese sind keine Mordwerkzeuge, da es in keinem Fall um das vorsätzliche Begehen von Straftaten geht. Der Benutzer entscheidet über die Tat und den Charakter des Tatmittels, nicht das Werkzeug.

Einem leblosen Gegenstand derartige Eigenschaften zuzuordnen ist nicht sonderlich rational und lenkt vom eigentlichen Fokus der Betrachtung ab.

Menschen verletzen und töten Menschen.
Daran sind nicht die Schußwaffen, Messer, Baseballschläger oder Autos schuld, sondern die Täter, also Menschen.

Wenn wir ebenso populäre wie dämliche Phrasen aus Politik und Medien unreflektiert fressen sind wir endgültig am Ar###.
Alle Autofahrer sind tumbe Raser und Egomanen, Motorradfahrer gleich doppelt, alle Harleyfahrer impotente Schwerverbrecher, Hundehalter asoziale Proleten, Tätowierte sind sowieso Kinder-fressende Mörder und Zuhälter und drogenabhängige Irre, und so weiter. Stereotypen und Vorurteile auf niederstem BLÖD-Niveau.

Immer wenn derartig schlichte Pauschalierungen kommen geht bei mir die Lampe an, und in fast allen Fällen stellte sich nach schon oberflächlicher Suche heraus, daß es unhaltbarer Unfug ist, mit dem es sich ein paar Meinungsmacher und ggf. Politiker zu leicht machen.

In dem Augenblick kommt bei mir regelmäßig der renitente Drecksack zum Vorschein.

Gruß,
KayTee

Also, nun will ich doch auch mal meine Meinung zu dem Thema loswerden:

Ich bin Sportschütze - ich bin Inhaber einer WBK und besitze entsprechend auch eine Pistole.
Das macht mich nicht zu potentiellen Mörder, Amokläufer oder Verbrecher - IM GEGENTEIL - ich halte mich, um die WBK nicht zu verlieren an sämtliche Gesetze - da auch schon eine normale Kneipenschlägerei mich die WBK kosten könnte (Anzweifelung meiner Zuverlässigkeit).

Nur mal für´s Protokoll: nur circa 1 prozent der Verbrechen werden mit Registrierten waffen begangen.
Das Problem mit Schusswaffen ist wohl weniger der Besitzer der registrierten Sportwaffe, sondern eher die illegale Waffen, die unterwegs sind.

Ob man sicher sicherer MIT oder OHNE Waffe fühlt, muss jeder selber entscheiden - ich für meinen Teil hoffe, dass es nie dazu kommt, in Notwehr oder Nothilfe eine Waffe zu nutzen - wenn es aber dazu kommen sollte, dass jemand in mein Haus eindringt, würde ich sie nutzen um meine Familie, mein Eigentum und mich zu schützen - natürlich im Rahmen der Verhältnismäßigkeit.

Hier geht es um Verantwortung - und Verantwortungsbewußtsein. Meine Tochter hat keinen Zugang zu den Waffen, weil ich den Schrank mit einem Zahlenschloss gesichert habe, deren Kombination nur ich kenne - damit ist ein Missbrauch ausgeschlossen.
Natürlich passieren Unfälle - aber wie es in unserem Lang gerne gemacht wird, kommt sofort der Staat und verbietet sofort alles:
Wer Lotto spielt ist Suchtgefährdet
Wer Sportschütze ist, ist ein potentieller Mörder
bla bla bla....

Ich könnte kotzen....WILLKOMMEN IN DER SCHEINDEMOKRATIE DEUTSCHLAND


ich könnt mich schonwieder aufregen....echt...und das volk läuft auch noch dieser stimmungsmache nach, die die BILD-zeitung verbreitet....

Hallo Kay-Tee und Perfectstranger,

klar kommt euch die Kotze hoch, bei Pauschalverurteilungen und
-verunglimpfungen. Klar ist auch die Presse (vor allem die wirklich üble Springerpresse) mit an der Meinungsmache (in jeder Hinsicht) schuld. Insofern verstehe ich eure Meinung und akzeptiere ich sie natürlich auch. Wehret den Anfängen hat sich aber z.B. auch der Volltrottel Bachmann beim Attentat auf Rudi Dutschke 1968 gedacht. Das war auch durch die Springerpresse mitverursacht. Nur diesmal andersrum. Und auch mit einer Waffe. Solche Trottel gibts halt überall, aber die sollten nicht die Möglichkeit haben, an Waffen ranzukommen.

Zudem - woher kommen denn die Klischees?
Wenn mir ein Lude mit Kampfköter an der dünnen Leine (wenn überhaupt) auf dem Fußweg entgegenkommt, wechsle ich mit meinen Kindern an der Hand lieber die Straßenseite. Habe auch persönlich mit solchen Individuen nebst Kötern schon negative Erfahrungen gemacht.

Ich habe 1989 meine Zivi geleistet, nicht nur weil ich meine langen Haare behalten wollte, sondern um (wirklich!) auch nicht in die Situation zu kommen, auf andere Menschen schießen zu müssen. Wer sich das vorher überlegt, in Ordnung, wer erst das Nachdenken anfängt, wenn er das Ding in der Hand hat und Bammel hat - dann gute Nacht.

Ich bin froh um jede Waffe, die in Deutschland nicht verkauft wird.

Greets,
Maddeng

P.S:
Trinkt ihr trotzdem noch 'n Bier mit mir?

Nö, ich trinke kein Bier..aber wenn du nen Schnaps hinstellst, können wir über alles reden!



Ernsthaft - ich verstehe die Bedenken durchaus - und bin auch mit solchen Bedenken immer wieder konfrontiert. Allerdings sind es nicht die Sportschützen, Jäger und sonstige Lügner, die im Regelfall Verbrechen begehen mit Waffen. Es sind illegale Waffen, die zu Verbrechen genutzt werden. Es werden auch Küchenmesser, Baseballschläger und Autos als Waffen benutzt - das stört auch niemanden wirklich?! Oder?! Bei allen Bedenken, sollte man ein solche Diskussion immer versuchen nüchtern zu betrachten - DIE WAFFE IST DER MENSCH!
Ich kann mit einem Küchenmesser Salat mache - oder töten.
Ich kann mit einem Baseballschläger Sport betreiben - oder töten
Ich kann mit einer Pistole Sport betreiben - oder töten
Ich kann mit einem Auto fahren - oder töten!

Der Verwendungszweck eines Gegenstandes liegt im Ermessen des Nutzers.
Soviel erstmal dazu, dass Waffen töten - der Mensch tötet!

Menschen haben Bedenke bezüglich Waffen, weil sie die Materie einfach nicht kennen - das ist ok. Mir geht es im grunde darum, dass es mich stört, dass vom Staat alles reguliert wird und sofort Verbote ausgesprochen werden, wenn etwas passiert.

Ich will nicht, dass mich der Staat reguliert - ich bin alt genug, meine Entscheidungen alleine zu treffen - und wenn ich Hilfe brauche, kann ich fragen!

gruss aus dem wilden sauerland
dirk

Ok, dann also Schnaps, auch kein Problem.

Ich bin der mit dem T-Shirt "Don't shoot at me, erst nach dem Schnaps!"




Greets Maddeng

Hallo Kay Tee!

Bei Ermittlungsverfahren wegen illegalem Waffenbesitz und Diebstahl sind legal besessene Waffen gleich mit weg, denn damit ist die erforderliche Zuverlässigkeit hinreichend in Frage gestellt.

Das erscheint mir nur sinnvoll. Der illegale Erwerb von Waffen begründet hinreichende Zweifel an der Reife zur Führung von Waffen generell.

Lösen sich die Ermittlungsverfahren in Rauch auf bekommt man seinen Kram zurück. Und muß sich regelmäßig dabei gegen geltendes Recht beugende Beamte durchsetzen ...

Inwiefern beugen die Beamten geltendes Recht?

Menschen entscheiden, ob Werkzeuge Sportgeräte, Fahrzeuge oder Tötungswerkzeuge sind, unabhängig davon, was sich eventuell ein Konstrukteur oder ein ideologisch festgefahrener Betrachter dabei denken mag.

Aber manche Dinge eignen sich eben besser zum Töten als Legobausteine. Ein Angreifer greift eben nicht zur Legosammlung seiner Kinder sondern zur Waffe.

Ich trainiere eben nicht das Töten von Flugwild, sondern das Treffen von Tonpresslingen.

Du verbesserst Deine Treffsicherheit und welche Garantie kannst Du geben, dass Du diese erhöhte Treffsicherheit nicht auch nutzen wirst, wenn Du - was Gott verhüten mag! - auf einen Menschen zielst?

Du sahst zuerst sehr wohl einen Unterschied zwischen uns legalen und den vielen illegalen Waffenbesitzern, warfst dann aber bei der Wertung wieder alle in einen Topf.

Das stimmt in dieser Vereinfachung nicht, denn es unterstellt eine Simplifizierung, die nicht besteht:
Waffen sind eine unschöne Angelegenheit sind, weil sie zum Töten gebraucht werden können. Das ist (auch) ihr Zweck. Ein legaler Waffenbesitz ist vielleicht der staatliche Ausweis höherer Reife. Wenn das stimmt, dann stimmt auch, dass Besitzer legaler Waffen weniger häufig delinquent werden als Besitzer illegaler Waffen, weil sie reifer sind und ihre hemmschwelle größer ist. Aber es kann nicht verhindern, dass Besitzer legaler Waffen illegal handeln (können), und das ist nun mal das Töten oder Verletzen anderer Menschen, denn das ist die primäre Funktion einer Waffe, unbeschadet der Tatsache sportlicher Nutzung einer Waffe.

Nach deiner und Maruskis Argumentation müsste in der Schweiz Mord und Totschlag herrschen, das ist eindeutig nicht der Fall.

Offenbar haben die Schweizer ein anderes Verhältnis zu Waffen als die Amis. Da gebe ich Dir recht, aber auch in der Schweiz kann einer mit dem Sturmgewehr durchdrehen - und das ist auch schon geschehen.
Es kommt also auch darauf an, die Denkweise in den Köpfen der Menschen zu verändern, keine Frage. Aber es kommt auch darauf an, die Zahl der Waffen zu verringern. Denn ein Potential, welches nicht nutzbar ist, kann auch keinen Schaden anrichten, weil es nicht existiert, selbst wenn es mordbereite Menschen gibt.

Also liegt das Problem eindeutig eben nicht bei den potentiellen Tatmitteln, sondern bei den tatsächlichen Tätern, bzw. bei denen die eben nicht zu Tätern werden.

Doch, siehe oben. Es liegt an beiden, dem Potential und dem Potentialnutzer. Die alleinige Fokussierung auf den Menschen als dem Potentialnutzer ist ein schwerwiegender Irrtum - ausbaden müssen ihn die Opfer.
Aber wenn Du damit sagen willst, dass man zuerst in den USA Waffen einsammeln sollte, weil dort ein höheres Gewaltpotential besteht, dann bin ich damit einverstanden. Aber es ändert nichts daran, dass auch in Deutschland Waffennarren rumlaufen und Menschen Menschen mit Waffen verletzen und töten. Freuen wir uns dass die Hemmschwelle hierzulande höher ist, aber ruhen wir uns nicht darauf aus.

Diese Erkenntnis erfordert aber eine weit differenziertere Diskussion als das übliche Schlagwortgebrabbel von "Waffen = Mordwerkzeuge", mit dem Politiker und weite Teile der Medienlandschaft nur zu gerne ihr Geschäft betreiben.

Das Politiker auf Meinungswellen reiten, wie Surfer auf der Welle ist nichts neues, aber wir reiten doch alle im Geiste mit. Wir sind das Publikum, was sich daran ergötzt. Der "Politiker" allein ist nicht schuld, wenn wieder eine Sau durch's Dorf getrieben wird, es bedarf auich immer der Schaulustigen.

Gruß, Christian[/quote]

Ich kann so schlecht lesen - insbesonderennach dem Konsum von Schnaps...!

Hallo Kay Tee!

Sollte man jedem Fahrer eines PKW Führerschein und Fahrzeuge entziehen, weil er sich nichts hat zu schulde kommen lassen, aber potentiell im Suff jemanden töten könnte?

Nun, wer besoffen Fahrrad fährt kann seinen Auoführerschein loswerden. Er hat die nötige Reife missen lassen.

Und wer garantiert, dass bei einem Waffenbesitzer nicht ähnliches möglich ist.

Gruß, Christian

Moin Christian!

Das erscheint mir nur sinnvoll. Der illegale Erwerb von Waffen begründet hinreichende Zweifel an der Reife zur Führung von Waffen generell.

Führen darf von uns Sportschützen seine Waffe niemand. Auch so ein landläufiger Irrtum ...
Die für den legalen Besitz erforderliche Zuverlässigkeit wird regelmäßig schon bei Eröffnung eines Ermittlungsverfahrens bestritten und Maßnahmen eingeleitet. Man beachte, dass die Unschuldsvermutung, die Grundlage unseres Rechtstaates sein sollte, für legale Waffenbesitzer nicht gilt!

Inwiefern beugen die Beamten geltendes Recht?

Beispiele aus der Praxis? In dem entgegen Gesetzestext ohne Rechtsgrundlage Genehmigungen verweigert werden, ohne Rechtsgrundlagen Auflagen erteilt werden, im Beispiel eingestellter Ermittlungen Waffen ohne Rechtsgrundlage einbehalten werden, behördlich verwahrte Waffen an unbeteiligte Dritte ohne Dokumentation weiter gegeben werden, ohne Rechtsgrundlage Daten an Dritte weiter gegeben werden, ...
Manche Beamte gerade bei waffenrechtlichen Genehmigungsbehörden fühlen sich befugt, ihre eigene Agenda entgegen geltender Gesetzestexte in die Tat umzusetzen. Gerade vor zwei Wochen hatten wir wieder so einen Fall.
Derartiges ist für Sportschützen eher die Norm als die Ausnahme.

Ein Angreifer greift eben nicht zur Legosammlung seiner Kinder sondern zur Waffe

Tun sie das? In über 99% der in Deutschland dokumentierten Fälle handelt es sich dabei um keiner Kontrolle unterliegenden illegalen Schußwaffenbesitzern. Das Verhältnis von 5:1 legalen zu illegalen Waffen in Deutschland (nach BKA Schätzungen) habe ich bereits angeführt. Dem steht ein Verhältnis von 1:99 bei Straftaten mit Waffenverwendung gegenüber. Fällt dir was auf? Mir auch.

Du verbesserst Deine Treffsicherheit und welche Garantie kannst Du geben, dass Du diese erhöhte Treffsicherheit nicht auch nutzen wirst, wenn Du - was Gott verhüten mag! - auf einen Menschen zielst?

Auf dem Niveau diskutiere ich nicht.
Welche Garantie kannst du geben, daß du niemals in deinem Leben einen Verkehrsunfall mit Todesopfern verursachen wirst? Also gib deinen Führerschein ab und verschrotte alle Fahrzeuge.
So einfach lasse ich mir den Schwarzen Peter nicht unterschieben.

Waffen sind eine unschöne Angelegenheit sind, weil sie zum Töten gebraucht werden können

Ersteres ist deine Meinung, meine und die vieler anderer steht dem mit mindestens gleichem Gewicht entgegen.
Zweiteres trifft auf so ziemlich jeden Gegenstand des täglichen Lebens zu, ist in so fern ohne Argumentationsgehalt gegen Schußwaffen in legalem Besitz.

Ein legaler Waffenbesitz ist vielleicht der staatliche Ausweis höherer Reife. Wenn das stimmt, dann stimmt auch, dass Besitzer legaler Waffen weniger häufig delinquent werden als Besitzer illegaler Waffen, weil sie reifer sind und ihre hemmschwelle größer ist.

Das ist ein Verdrehen der tatsächlichen Wirkungszusammenhänge. Legalwaffenbesitzer haben ihre Unbescholtenheit nachgewiesen, gegebenenfalls sogar noch eine MPU bestanden, mindestens ein Jahr dokumentiert regelmäßig sortlich geschossen und sind Mitglied eines staatlich anerkannten schießsportlichen Dachverbandes mit ebenso staatlich genehmigter Sportordnung. Des Weiteren haben sie hunderte Euro für Waffensahckundelehrgänge mit juristischer Ausbildung, die verschiedenen Genehmigungen und nicht zuletzt inflationäre Preise für sportliche Waffen ausgegeben. In der Folge müssen sie sich mindestens drei weitere Jahre der permanenten Kontrolle ihrer Behörde unterwerfen.
Daß Legalwaffenbesitzer nie bis höchst selten ihre Waffen für Straftaten mißbrauchen zeigen ohne jeden Zweifel die Statistiken des BKA. Da braucht man nicht zu schließen oder Unterstellungen zu widerlegen, es ist ein Faktum.

Kriminelle gehen zum nächsten Bahnhof und kaufen für einen Bruchteil des Preises illegales Eisen und tun ohne jede Einschränkung was auch immer sie wollen.

Mit diesen argumentatorisch in einen Topf geworfen zu werden ist nichts, das ish widerstandslos hinzunehmen gedenke.

Aber es kann nicht verhindern, dass Besitzer legaler Waffen illegal handeln (können), und das ist nun mal das Töten oder Verletzen anderer Menschen, denn das ist die primäre Funktion einer Waffe, unbeschadet der Tatsache sportlicher Nutzung einer Waffe.

Ich verweise auf das Argument mit PKW und den Opferzahlen des Straßenverkehrs. Dagegen sind legale und illegale Waffenbesitzer zusammen geradezu unbedeutend.
Man sollte sachlich argumentieren und sich weniger an ideologischer Zementierung festhalten, eine permanente Wiederholung einer Behauptung macht daraus leider auch noch immer kein Argument.
Der Sinn legal besessener Schußwaffen in Deutschland ist entweder der Sport oder die Jagd, Sicherheitsunternehmen, Waffenscheininhaber, Polizei und Militär explizit ausklammernd. Das hat mit Gefährdung von Menschen aber auch garnichts zu tun, egal wie häufig anders lautende Behauptungen wiederholt werden.

Aber es kommt auch darauf an, die Zahl der Waffen zu verringern. Denn ein Potential, welches nicht nutzbar ist, kann auch keinen Schaden anrichten, weil es nicht existiert, selbst wenn es mordbereite Menschen gibt.

Sachlich begonnen und gleich wieder abgeglitten, schade.
Das Beispiel Schweiz zeigt, daß die Zahl der Waffen in keiner Weise mit der Anzahl begangener Straftaten korreliert. Egal wie häufig die Behauptung wiederholt wird, es gibt keinen Zusammenhang. Selbst ein weit reichendes Verbot hat keine Wirkung, wie die Statistiken aus Großbritannein beweisen. Besser noch: in Japan ist jeglicher Waffenbesitz verboten, dennoch werden Straftaten mit Schußwaffen begangen.
Das widerlegt deine Theorie eindeutig.

schwerwiegender Irrtum - ausbaden müssen ihn die Opfer

Wo du von den Opfern sprichst: weshalb sind die Opfer von Straftaten unter Schußwaffenverwendung derartig viel wichtiger als die zahlenmäßig dramatisch häufigeren Opfer anderweitiger Waffenverwendung?

Findest du das nicht auch zynisch?

Wir sind das Publikum, was sich daran ergötzt. Der "Politiker" allein ist nicht schuld, wenn wieder eine Sau durch's Dorf getrieben wird, es bedarf auich immer der Schaulustigen.

"Jedes Volk hat die Regierung, die es verdient." Wir in DSDS-Land sind da offensichtlich keine Ausnahme, insofern werden wir uns weiterhin über übelsten Unfug dämlichster Sorte "erfreuen" können.
"Besser" oder gar "sicherer" wird die Gesamtsituation der Bevölkerung jedenfalls mit absoluter Sicherheit nicht.

Eine Diskussion der Gründe für die Trivialisierung der politischen Auseinandersetzung führt hier sicherlich zu weit.
Die Diskussion über Schußwaffen sowohl in Deutschland als auch den USA jedenfalls stellt Potemkinsche Dörfer dar, die von vollkommen anderen, weitaus gravierenderen Mißständen ablenken sollen.

Gruß,
KayTee

PS: Nachsatz.
Wenn der simpele Zusammenhang "mehr Waffen = mehr Taten" so stimmen würde, was am Beispiel der Schweiz klar widerlegt ist, frage ich mich Folgendes:
Wir haben in Deutschland permanent ca. 200.000 sehr junge und oftmals sehr gefrustete Menschen unter Zugriff auf vollautomatische Waffen und Munition. Weshalb geschehen im Kontext der Bundeswehr keinen Vorfälle? An ausreichende Mengen Munition kommt dort jeder der will, eine Hand voll der übelsten Vorgesetzten wäre in wenigen Sekunden beseitigt. Das passiert aber eben nicht. Trotz aller Pauschalunterstellungen und mit Sicherheit nicht optimaler psychischer Verfassung der Truppe. Merkwürdig, nicht? - K.T.

Hi Christian!

So lange ich mir nichts zu schulde kommen lasse darf ich sowohl mein Auto als auch meine Waffen behalten.

Die pauschalisierende Unterstellung schlechter Absichten trotz des gegenteiligen Beweises anhand der nachgewiesenen Unbescholtenheit von legalen Waffenbesitzern ist schlicht und ergreifend nicht zulässig.

Meine Unbescholtenheit ist bewiesen. Wem steht eine gegenteilige Unterstellung, und damit die von dir formulierte Fragestellung, zu?

Das geht einen erheblichen Schritt weiter als die Unterstellung der möglichen Alkoholfahrt eines Führers eines KFZ, hat dieser doch seine Unbescholtenheit und seinen Nicht-Alkoholkonsum zu keinem Zeitpunkt nachgewiesen.

Umkehr der Beweislast und so, wir leben zumindest theoretisch noch immer in einem Rechtstaat.

Deine Denkweise logisch forsetzend ist jeder Mann zu kastrieren, denn wer garantiert, daß ein bestimmtes Individuum nicht doch zu irgend einem Zeitpunkt in der Zukunft einen sexuellen Übergriff begeht?

Das ist argumentatorischer Unfug.
Oder aber Ausdruck einer höchst kritikwürdigen Ideologie.

Gruß,
KayTee

Nachdem du das mit dem BTM-Freiheiten unterschrieben hast, unterschreibe ich eine Waffenfreigabe unter ärztlicher Aufsicht, gekoppelt an eine erfolgversprechende Entwöhnungstherapie.
Dann haben wir deine Freiheit total gespielt, für Drogen- und Waffensüchtige.

Ich lehne das Wort "Süchtig" aber aus theoretischen Erwägungen ab und bevorzuge das Konstrukt "Verhaltensgestört" oder "Kontrollverlust".
Diese Verhaltensstörung ist bei Heilungswunsch Ziel einer Therapie.

Wer aber frei Drogen oder Waffen verantwortungsbewusst (Sportschießen / Hedonismuswunsch) benützen will, wird von deiner Freiheit wenig begeistert sein (oder hast du Lust auf einen solchen Waffenkonsum?)

Nee, nee KayTee, was du unterschreiben willst soll ja wohl nur für Drogisten und nicht Sportschützen gelten ;-)
Und damit bist du meinem Argument, meiner Frage voll ausgewichen.

Gruß Maruski

Hallo Kay Tee!

Du bist aufgeregt.

Für alle anderen: Achtung, es wird lang!

@ Gerry: Bitte vielmals um Entschuldigung!

Führen darf von uns Sportschützen seine Waffe niemand. Auch so ein landläufiger Irrtum ...

Ich habe nicht das durch die Gegend tragen gemeint, sondern das mit notwendigerweise strengen Auflagen verbundene Benutzen z.B. im Verein.

Die für den legalen Besitz erforderliche Zuverlässigkeit wird regelmäßig schon bei Eröffnung eines Ermittlungsverfahrens bestritten und Maßnahmen eingeleitet. Man beachte, dass die Unschuldsvermutung, die Grundlage unseres Rechtstaates sein sollte, für legale Waffenbesitzer nicht gilt!

Das ist mit Bezug auf die Unschuldsvermutung Nonsens. Die Unschuldsvermutung ist im Falle einer Waffengenehmigung oder eines Entzuges derselben ein völlig falscher Ansatz, wird aber von Waffenbesitzern und deren Vertretern immer wieder gerne hervorgekehrt. Damit wird die Argumentation aber nicht richtiger. Eine Unschuldsvermutung bedeutet nicht, dass man keine Beweise gegen die Unschuld eines Menschen erbringen darf, sondern nur, dass im Falle der Nichterbringung von Beweisen auch ein der Tat dringend Verdächtiger als unschuldig anzusehen ist und vor Gericht ggfs. freizusprechen ist.
Das Überprüfen und ggfs. anlassbedingte Bestreiten der Zuverlässigkeit eines Waffenbesitzers orientiert sich nicht an der Unschuldsvermutung, die nebenbei angemerkt, kein absoluter Grundsatz an und für sich darstellt, sondern an dem Grundsatz der Angemessenheit. Und der orientiert sich wiederum am Gefährdungspotential der Waffe und des Besitzers. Ein Taschenmesser ist genemigungsfähiger als eine Uzi, und das hat völlig zu recht seine Gründe, die in der Waffe und im Besitzer zu suchen sind.
Wer also eine potentiell gefährliche Sache benutzen will muss ad hoc und ex ante die Befähigung beweisen, die Sache nutzen zu dürfen. Ob es sich um ein Auto/Motorrad handelt (Führerscheibn) oder eine Waffe (WBK) ist dabei völlig unwichtig. Es geht um eine dem Gefährdungspotential der Sache angemessene Persönlichkeitsprüfung, nichts anderes.

Die Orientierung an der Unschuldsvermutung bedeutet in Deinem Fall, dass erst mal die Waffe vorbehaltlos genehmigt werden müsste und für einen späteren Entzug der Genehmigung ein dazu notwendiger Fall vorliegen müsste. Unsinniger geht es nicht, aber genau das ist die Argumentation von Interessensverbänden wie der NRA.

Beispiele aus der Praxis? In dem entgegen Gesetzestext ohne Rechtsgrundlage Genehmigungen verweigert werden, ohne Rechtsgrundlagen Auflagen erteilt werden, im Beispiel eingestellter Ermittlungen Waffen ohne Rechtsgrundlage einbehalten werden, behördlich verwahrte Waffen an unbeteiligte Dritte ohne Dokumentation weiter gegeben werden, ohne Rechtsgrundlage Daten an Dritte weiter gegeben werden, ...
Manche Beamte gerade bei waffenrechtlichen Genehmigungsbehörden fühlen sich befugt, ihre eigene Agenda entgegen geltender Gesetzestexte in die Tat umzusetzen. Gerade vor zwei Wochen hatten wir wieder so einen Fall.
Derartiges ist für Sportschützen eher die Norm als die Ausnahme.

Das ist bedauerlich für Sportschützen, aber in Anbetracht des Gefährdungspotentials von Waffen und ihrer Besitzer das geringere Übel als ein paar Tote oder Verletzte mehr bei nachlässigerer Prüfung der Verhältnisse der Besitzer.
Und warum hat es denn Ermittlungen gegen Waffenbesitzer gegeben?

Ein Angreifer greift eben nicht zur Legosammlung seiner Kinder sondern zur Waffe

Tun sie das?

Womit greift er denn sonst an?
Ich habe noch von keinen Fall gehört, wo einer mit Legosteinen gesteinigt wurde. Fälle von Morde mit Waffen gibt es zuhauf und zuviel, da brauchen wir nicht mal nach Amerika schauen. Es bestreitet auch keiner, dass der illegale Waffenbesitzer weitaus häufiger zur Waffe greift. Keine Frage, es spricht alles dafür dass es so ist, sodass man sich nur über die Höhe des Prozentsazes streiten kann, nicht aber über das Vorhandensein als solches. Und das tut hier im Forum auch keiner soweit ich das überblicke.

In über 99% der in Deutschland dokumentierten Fälle handelt es sich dabei um keiner Kontrolle unterliegenden illegalen Schußwaffenbesitzern. Das Verhältnis von 5:1 legalen zu illegalen Waffen in Deutschland (nach BKA Schätzungen) habe ich bereits angeführt. Dem steht ein Verhältnis von 1:99 bei Straftaten mit Waffenverwendung gegenüber. Fällt dir was auf? Mir auch.

Mir fällt auf, dass es sich bei Waffen um Sachen mit unterschiedlichem Gefährdungspotential und bei deren Besitzer um Menschen mit ebenso unterschiedlichem Gefährdungspotential handelt. Das allein ist zu betrachten! Alles andere ist - mit Verlaub - ein rhetorischer Eiertanz, für den man sich bei der NRA die nötige ideologische Ausstattung besorgen kann. Waffen sind und bleiben gefährlich wobei die Gefährlichkeit durch deren Besitzer mißbraucht werden kann, daran gibt es nichts zu deuten. Ein zum Massenmord bereiter Mensch mit Zahnstocher ist lächerlich, aber mit einer Maschinenpistole gemeingefährlich. Die Kombination aus Gewaltaffinität beim Menschen und Gewaltpotential bei der Waffe ist es, was die Angelegenheit so gefährlich für potentielle Opfer macht. Demzu Folge muss bei beiden angesetzt werden. Und genau das tut der Gesetzgeber. Ein Sportschütze bekommt legalerweise kein Maschinengewehr aber eine Gewehr zum scheibenschiessen und ein Gewalttäter legal nicht ml eine Kleinkaliberpistole.

Du verbesserst Deine Treffsicherheit und welche Garantie kannst Du geben, dass Du diese erhöhte Treffsicherheit nicht auch nutzen wirst, wenn Du - was Gott verhüten mag! - auf einen Menschen zielst?

Auf dem Niveau diskutiere ich nicht.

Also keine Garantie!
Nebenbei: Ein diskursiver Selbstausschluss ist auch eine Äusserung.

Welche Garantie kannst du geben, daß du niemals in deinem Leben einen Verkehrsunfall mit Todesopfern verursachen wirst? Also gib deinen Führerschein ab und verschrotte alle Fahrzeuge.

Das ist eine falsche Argumentation!
Ausschließen kann ich, dass ein Auto primär zum Töten gebaut wird im Gegensatz zur Waffe. Eine Waffe kaufen viele in der Absicht sie als Waffe zu gebrauchen, nämlich dann, wenn er sie als "Meinungsverstärker" benutzen will. Und dann gibt es noch, die allgemein vernünftigen Menschen, welche eine Waffe aus z. B. sportlichen Gründen benutzen. Aber auch die könnten sich veranlasst sehen, sie zu einem "Meinungsverstärker" zu machen, sofern ihnen der Anlass dazu gegeben scheint. Jedenfalls kann es eine Garantie nicht geben, dass sie es nicht tun, auch wenn Du Deine Hände für einige Deiner Vereinskollegen ins Feuer legen würdest (was ist mit denen, für die Du es nicht tun würdest?)

So einfach lasse ich mir den Schwarzen Peter nicht unterschieben.

Merkst du nicht, dass Du es langsam aber sicher selber tust?.

Waffen sind eine unschöne Angelegenheit sind, weil sie zum Töten gebraucht werden können

Ersteres ist deine Meinung, meine und die vieler anderer steht dem mit mindestens gleichem Gewicht entgegen.
Zweiteres trifft auf so ziemlich jeden Gegenstand des täglichen Lebens zu, ist in so fern ohne Argumentationsgehalt gegen Schußwaffen in legalem Besitz.

Auch das ist eine falsche Argumentation:
1. Weil einer (nicht nur einer!) Meinung andere Meinungen entgegenstehen entwertet das keine Meinung und sagt nichts über ihren Wahrheitsgehalt aus.
2. ist das Tötungspotential einer Waffe nun mal ein anderes als einer Packung Gummibärchen oder einer Tüte Legosteine. Natürlich ist es aus der Sicht der NRA besser diese Dinglichkeit zu ignorieren, wenn man das Bedürfnis nach einer Waffe hat. Sonst stimmt das argumentative Selbstbild nicht mehr.

Ein legaler Waffenbesitz ist vielleicht der staatliche Ausweis höherer Reife. Wenn das stimmt, dann stimmt auch, dass Besitzer legaler Waffen weniger häufig delinquent werden als Besitzer illegaler Waffen, weil sie reifer sind und ihre hemmschwelle größer ist.

Das ist ein Verdrehen der tatsächlichen Wirkungszusammenhänge.

Was ist das anderes als das, was Du nachfolgend selber schreibst?
Siehe hier:

Legalwaffenbesitzer haben ihre Unbescholtenheit nachgewiesen, gegebenenfalls sogar noch eine MPU bestanden, mindestens ein Jahr dokumentiert regelmäßig sortlich geschossen und sind Mitglied eines staatlich anerkannten schießsportlichen Dachverbandes mit ebenso staatlich genehmigter Sportordnung. Des Weiteren haben sie hunderte Euro für Waffensahckundelehrgänge mit juristischer Ausbildung, die verschiedenen Genehmigungen und nicht zuletzt inflationäre Preise für sportliche Waffen ausgegeben. In der Folge müssen sie sich mindestens drei weitere Jahre der permanenten Kontrolle ihrer Behörde unterwerfen.
Daß Legalwaffenbesitzer nie bis höchst selten ihre Waffen für Straftaten mißbrauchen zeigen ohne jeden Zweifel die Statistiken des BKA. Da braucht man nicht zu schließen oder Unterstellungen zu widerlegen, es ist ein Faktum.

All das nenne ich staatlicher Nachweis von Reife und Hemmschwelle.

Kriminelle gehen zum nächsten Bahnhof und kaufen für einen Bruchteil des Preises illegales Eisen und tun ohne jede Einschränkung was auch immer sie wollen.

Und das ist weniger reif und zeugt von einer geringeren Hemmschwelle, weswegen sie auch keinen staatlichen Nachweis dafür erhalten dürften und sich illegal eine Waffe beschaffen.

Mit diesen argumentatorisch in einen Topf geworfen zu werden ist nichts, das ish widerstandslos hinzunehmen gedenke.

Nun, ich denke schon, dass hier ein deutlicher Unterschied zwischen legalem Waffenbesitz und illegalem Waffenbesitz gemacht wurde, nicht nur von Dir. Und selbstverständlich kann man auch den legalen Waffenbesitz ablehnen, weil ein illageler Gebrauch einer bis dato legalen Waffe nicht ausgeschlossen werden kann. Auch nicht von Dir. Es gibt genug Begründungen dafür u.a. auch die, dass legale Waffenbesitzer illegale Handlungen damit begehen. Und das ist keine Meinung, sondern eben auch eine bedauerliche Tatsache.

Aber es kann nicht verhindern, dass Besitzer legaler Waffen illegal handeln (können), und das ist nun mal das Töten oder Verletzen anderer Menschen, denn das ist die primäre Funktion einer Waffe, unbeschadet der Tatsache sportlicher Nutzung einer Waffe.

Ich verweise auf das Argument mit PKW und den Opferzahlen des Straßenverkehrs. Dagegen sind legale und illegale Waffenbesitzer zusammen geradezu unbedeutend.

Man sollte sachlich argumentieren und sich weniger an ideologischer Zementierung festhalten, eine permanente Wiederholung einer Behauptung macht daraus leider auch noch immer kein Argument.
Der Sinn legal besessener Schußwaffen in Deutschland ist entweder der Sport oder die Jagd, Sicherheitsunternehmen, Waffenscheininhaber, Polizei und Militär explizit ausklammernd. Das hat mit Gefährdung von Menschen aber auch garnichts zu tun, egal wie häufig anders lautende Behauptungen wiederholt werden.

Was ist an der Feststellung des illegalen Gebrauchs auch von von legalen Waffen "ideologisch zementiert", wenn es nachweislich vorgekommen ist?

Das Aufrechnen von Opferzahlen erübrigt sich, jedes Opfer ist eines zuviel, ob durch einen Unfall im Straßenverkehr oder ein absichtvolles Verletzen oder Erschiessen mit einer Waffe im Rahmen einer kriminellen Handlung. Mir erscheint ein Aufrechnen von Opferzahlen ("Meine Opfer sind aber mehr [wert] als deine Opfer!") immer als ein grausiges Spielchen moralischer Verwahrlosung. Tot ist tot und Blut ist Blut. Jeder ist einer zuviel. Bleibt also die Frage, was sich vermeiden lässt. Im Straßenverkehr haben wir einen ungeheuren und erfolgreichen Einsatz von Technik zur Vermeidung von Opfern, das entspräche bei Wafen, dem Tausch von Patronen als Projektile gegen Erbsen als Projektile.

Aber es kommt auch darauf an, die Zahl der Waffen zu verringern. Denn ein Potential, welches nicht nutzbar ist, kann auch keinen Schaden anrichten, weil es nicht existiert, selbst wenn es mordbereite Menschen gibt.

Sachlich begonnen und gleich wieder abgeglitten, schade.
Das Beispiel Schweiz zeigt, daß die Zahl der Waffen in keiner Weise mit der Anzahl begangener Straftaten korreliert. Egal wie häufig die Behauptung wiederholt wird, es gibt keinen Zusammenhang. Selbst ein weit reichendes Verbot hat keine Wirkung, wie die Statistiken aus Großbritannein beweisen. Besser noch: in Japan ist jeglicher Waffenbesitz verboten, dennoch werden Straftaten mit Schußwaffen begangen.
Das widerlegt deine Theorie eindeutig.

Ach Kay Tee, liest Du überhaupt noch was ich schreibe?
Ich habe doch schon erwähnt, dass es auch vom Potential des Waffenbesitzer abhängt und den Zusammenhang zwischen legal und wenig Taten und illegal und vielen taten bestreitet doch auch keiner. ich wieederhole es hier gerne noch mal.

Wo du von den Opfern sprichst: weshalb sind die Opfer von Straftaten unter Schußwaffenverwendung derartig viel wichtiger als die zahlenmäßig dramatisch häufigeren Opfer anderweitiger Waffenverwendung?

Was meinst Du mit "anderweitiger Waffenverwendung"?
Ich kann Dich beruhigen, was die Verwendung von waffen im Krieg angeht: Sie ist genauso pervers wie die Waffenverwendung im Rahmen einer kriminellen Handlung.

Findest du das nicht auch zynisch?

S. o.

"Jedes Volk hat die Regierung, die es verdient." Wir in DSDS-Land sind da offensichtlich keine Ausnahme, insofern werden wir uns weiterhin über übelsten Unfug dämlichster Sorte "erfreuen" können.

Richtig, wo wir verwahrlosen, verwahrlost auch eine Regierung. Der Fisch stinkt eben auch von unten. Der allenthalben zu findende Hinweis auf "die da oben" entbindet uns nicht von der Pflicht "hier unten" unseren Beitrag zu leisten, dass die Verwahrlosung nicht überhand nimmt. Anständigkeit ist eine Kategorie, die sich nicht an populären Maßstaben orientiert, sondern an der Achtung vor dem nächsten.

"Besser" oder gar "sicherer" wird die Gesamtsituation der Bevölkerung jedenfalls mit absoluter Sicherheit nicht.

Mit Deinen Worten: Das ist eine Meinung, der viele andere entgegenstehen.

Eine Diskussion der Gründe für die Trivialisierung der politischen Auseinandersetzung führt hier sicherlich zu weit.

Ok.

Die Diskussion über Schußwaffen sowohl in Deutschland als auch den USA jedenfalls stellt Potemkinsche Dörfer dar, die von vollkommen anderen, weitaus gravierenderen Mißständen ablenken sollen.

In einer Demokratie kann vieles gleichzeitig diskutiert und bewegt werden, ohne dass es zwingend zu Kollisionen kommen muss. Reibungsverluste sind systembedingt und führen i.A. zur Stabilisierung,
Stichwort Diskursgesellschaft.

Wir haben in Deutschland permanent ca. 200.000 sehr junge und oftmals sehr gefrustete Menschen unter Zugriff auf vollautomatische Waffen und Munition. Weshalb geschehen im Kontext der Bundeswehr keinen Vorfälle? An ausreichende Mengen Munition kommt dort jeder der will, eine Hand voll der übelsten Vorgesetzten wäre in wenigen Sekunden beseitigt. Das passiert aber eben nicht. Trotz aller Pauschalunterstellungen und mit Sicherheit nicht optimaler psychischer Verfassung der Truppe. Merkwürdig, nicht? - K.T.

Das ist nicht merkwürdig, sondern das Ergebnis eines christlich-humanen Wertegerüstes und individueller sowie kollektiver negativer Erfahrungen mit Gewalt, die zwar historisch sind, aber trotzdem im Gedächtnis einer Gesellschaft gespeichert und formalisiert worden sind.
Und es spricht vieles dafür, dass dieses Gedächtnis dazu beiträgt, dass Waffen für die meisten Menschen in einer Auseinandersetzung keine Option sind. Es ist uns mehr als eine zeitgenössische Gesellschaft bekannt, die ein weitaus höhers Gewaltpotential hat, als viele europäische. Und das meint nicht nur die USA, sondern auch so schöne Länder wie den Irak wo Iraker sich aus Anlässen gegenseitig umbringen, die wir nach dem dreissigjährigen Krieg für nicht mehr mit Waffen auseinandersetzungswürdig befunden haben.

Gruß, Christian

Hallo Kay Tee!

Deine Denkweise logisch forsetzend ist jeder Mann zu kastrieren, denn wer garantiert, daß ein bestimmtes Individuum nicht doch zu irgend einem Zeitpunkt in der Zukunft einen sexuellen Übergriff begeht?

Das ist argumentatorischer Unfug.
Oder aber Ausdruck einer höchst kritikwürdigen Ideologie.

Merkst Du gar nicht, wie weit Du Dich mit solchen Schlüssen von jeder moralischen Grundlage entfernst und damit deine Argumente selbstentwertest? Diesen Weg solltest Du besser nicht gehen.

Dass ein Mann ein Geschlechtsorgan hat, ist seine unabänderliche Natur, nicht aber dass er eine Waffe hat.

Erstes zu ändern ist ein unverzeihlicher massiver Eingriff in sein Menschenrecht auf körperliche Unversehrtheit, was nicht ausschließt, dass ein Sexualstraftäter sich den aus humaner Sicht vertretbaren Konsequenzen seiner Tat (Strafe, Sicherheitsverwahrung) stellen muss.

Zweites zu verhindern ist eine notwendige Grundsicherungspflicht des Staates, der (Maruski hat das schon stringend ausgeführt, Danke Maruski!) die im Tausch gegen garantierte Sicherheit des einzelnen Aufgabe hat Gewalt bei sich zu bündeln und zu versachlichen.

Gruß, Christian, etwas irritiert.

Moin Maruski!

Du stellst nachweislich rechtschaffende Bürger, die sportliches Schießen oder die Jagd betreiben, von Drogen abhängigen, kranken Menschen gleich?

Vielen Dank für das Gespräch.

Gruß,
KayTee

Moin Christian!

Ich bin soetwas von nicht aufgeregt, es spottet jeder Beschreibung.
Ich beginne mich allerdings über permanente Unterstellungen sowie recht schlichte Diskreditierungsversuche zu ärgern. Ein herablassender Tonfall tut sein Übriges.

Du wiederholst mantraartig Sätze zu angeblich abzustellendem "Gefährdungspotential", ignorierst jegliches Argument sowie passende Beispiele anhand beispielsweise der Schweiz, setzt all dem eine Meinung ohne sachliche Begründung entgegen. Das kann man so machen, muß man aber nicht.

Objektiv entlarvt ich das vermeintliche Gefährdungspotential, welches du als von Legalwaffenbesitzern ausgehend unterstellst, als "bestenfalls" in relativ unerheblichem Ausmaß vorhanden. Jedes Opfer ist eines zuviel, ohne Frage. Wie viele der wenigen von Legalwaffenbesitzern begangenen Taten von diesen Tätern auch unter Verwendung anderer Tatmittel begangen worden wäre wird sich nie ermitteln lassen.

Vollkommen außer Acht wird gelassen, daß nicht das verschwindend geringe "Gefährdungspotential", bzw. die tatsächliche Manifestation in Form von Straftaten durch Legalwaffenbesiter das Problem darstellt, sondern die sehr realen Straftaten durch die die überwältigende Mehrheit relevanter Straftaten begehender illegaler Waffenbesitzer.

Wäre es nicht weitaus sinnvoller, tatsächlichen Tätern nachzustellen, als sich ideologisch motivierten Scheingefechten gegen herbeigeredete, faktisch nicht gegebene "mögliche" Gefährdungen durch zig fach überprüfte, nachweislich rechtschaffende Bürger zu widmen?

Die Analogie zur von der Politik hervorgezauberten Phrase über die "unwiderlegbar vermutete Gefährlichkeit" verschiedener Hunde drängt sich auf. Auch diese erspart sich sachliche Argumente oder gar einen derartige Auseinandersetzung. Das nennt man dann wohl "Politik".

Wiederholte Verweise auf Aussagen der NRA mit der Absicht, analoge Meinungsäußerungen allein dadurch zu diskreditieren, zeugen meines Erachtens ebenfalls nicht von sonderlich sachlicher Argumentation.

(Nur der Vollständigkeit halber: ich hatte mit keiner Silbe auf die durchaus überzeugenden Daten dieser Organisation hingewiesen. Auch diese vertritt im Übrigen ausschließlich legale Waffenbesitzer, auch wenn sie von selbsternannten Weltrettern dafür inbrünstig gehasst und mit massenhafter Polemik bekämpft wird.)

Bevor das hier weiter in Unterstellungen und versuchte Diskreditierungen abgleitet sollten wir uns darauf einigen, daß wir unterschiedlicher Meinung sind, und das Thema beerdigen.

Gruß,
KayTee