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Kerzenbild deutlich unterschiedlich

Verfasst: 13.05.2020, 18:20
von volleybecker
Servus Gemeinde,
bei meiner 79ger FLH ist die Kerze des hinteren Zylinders ziemlich rußig, während die vordere eher sehr hell ist. Der Motor inklusive Köpfe und Ventile wurde im Winter gemacht. Jetzt habe ich von dem Keihin Butterfly auf nen 40ger Dollorto umgerüstet. Mit dem Butterfly sahen die Kerzen am Ende (ca. 2.500km nach der Motor Überholung) nahezu identisch aus, aber auch da mit leichter Tendenz zu dunklerer Kerze am hinteren Zylinder.
Motor ist Standard 1340ger mit MTZ Zündung.
Hat jemand einen Tipp, was diesen Unterschied begünstigen könnte?
Der Dello ist noch nicht fein abgestimmt. Das werde ich erst in Angriff nehmen, wenn der finale Luftfilter fertig ist.
Wäre für Anregungen sehr dankbar.

Beste Grüße aus Paderborn,

Markus

Re: Kerzenbild deutlich unterschiedlich

Verfasst: 13.05.2020, 21:24
von liekoer
volleybecker hat geschrieben: 13.05.2020, 18:20 Servus Gemeinde,
bei meiner 79ger FLH ist die Kerze des hinteren Zylinders ziemlich rußig, während die vordere eher sehr hell ist. Der Motor inklusive Köpfe und Ventile wurde im Winter gemacht. Jetzt habe ich von dem Keihin Butterfly auf nen 40ger Dollorto umgerüstet. Mit dem Butterfly sahen die Kerzen am Ende (ca. 2.500km nach der Motor Überholung) nahezu identisch aus, aber auch da mit leichter Tendenz zu dunklerer Kerze am hinteren Zylinder.
Motor ist Standard 1340ger mit MTZ Zündung.
Hat jemand einen Tipp, was diesen Unterschied begünstigen könnte?
Der Dello ist noch nicht fein abgestimmt. Das werde ich erst in Angriff nehmen, wenn der finale Luftfilter fertig ist.
Wäre für Anregungen sehr dankbar.

Beste Grüße aus Paderborn,

Markus
Moin
merkst selbst, oder.... tut mir leid, aber das musste jetzt sein :wink: , konnte ich mir nicht verkneifen. Nicht böse sein.

Gruß
Norbert

Re: Kerzenbild deutlich unterschiedlich

Verfasst: 13.05.2020, 22:10
von volleybecker
Servus Norbert,
böse bin ich Dir keinesfalls. Da der Gaser aber beide Zylinder beatmet war mir nicht bewusst, dass ich durch die Feinabstimmung (die Kiste läuft ja im Moment nicht schlecht so) das Kerzenbild des vorderen und hinteren Zylinders getrennt voneinander beeinflussen kann. Kannst Du mir da mal aufs Pferd helfen?
Beschleunigerpumpe ist nicht in Betrieb, sonst hätte ggf. nicht zentrales Einspritzen Einfluss auf die Verbrennung, wie ich hier schon gelesen habe.
Könnte ein nicht 100% dichter Krümmeranschluss einen solchen Effekt nach sich ziehen?

Grüße aus Paderborn,

Markus

Re: Kerzenbild deutlich unterschiedlich

Verfasst: 13.05.2020, 23:07
von BenniGun
Ich denke mal der krümmeranschluss hat damit nix zu tun, ich würde erstmal alles richtig einstellen und dann weiter sehen. Das mit dem luftfilter ist interessant, will mir selber einen dellorto einbauen, hab nur noch keinen passenden Filter gefunden, ausser die üblichen von k & n, ragen mir zu weit raus die Konus Teile

Re: Kerzenbild deutlich unterschiedlich

Verfasst: 13.05.2020, 23:37
von bird
Servus
Hätte jetzt spontan an nicht optimal eingestellte Stößel gedacht. Hast du die mal geprüft, wenn die warm sind?
Danach hätte ich den Zündzeitpunkt in Verdacht.

Re: Kerzenbild deutlich unterschiedlich

Verfasst: 13.05.2020, 23:53
von Arthur
Hallo Markus,

das Thema hatten wir schon mehrfach. Die Frage war immer: welcher Zylinder wird heißer?

Aus dem Bauch heraus natürlich der Hintere, bekommt ja weniger Fahrtwind ab. Dein Kerzenbild sagt was anderes, der vorderer verbrennt heißer. Bei mir auch. Allerdings bei sauber eingestellten Komponenten ist der Unterschied nicht so groß, wie du das beschreibst.

Was schließen wir daraus? Der vordere Zylinder wird tendenziell heißer. Dafür kann es nur zwei Gründe geben:

1. Der vordere Zylinder hat mehr Leistung. Mehr Leistung -> mehr Wärme
2. Das Gemisch ist beim vorderen magerer (trotz einem Vergaser) -> heißere Verbrennung

Kannst dir was aussuchen :D

Grüße Arthur

Re: Kerzenbild deutlich unterschiedlich

Verfasst: 14.05.2020, 00:21
von ron
Der hintere Zylinder wird durch das Schleuderöl besser gekühlt.
In SV und frühen Knuckle Kurbelgehäusen lief das hintere Pleuel deswegen (Überölung) in einem Schlitz.
Bis die Pleuel umgedreht wurden. Scheinbar machte das so viel aus, um im OHV seither dabei zu bleiben. Die Flatheads hatten lange (bis zum Ende?) das "geschlitzte" KGH.
In Knuckle und frühen Pan Manuals stand noch, dass es durchaus üblich ist, im hinteren Zylinder eine heißere Kerze zu verwenden. Ich fahre in der Shovel vo. NGK XR5, hi. XR4, bzw. BP6 und BP5, um einigermaßen gleiches Kerzenbild zu bekommen.
Wenn der Motor und die Kerzen immer auf Betriebstemperatur kommen, ist der Unterschied weniger krass. Bei Kurzstrecke, Stau, Cruising macht sich dieser Verbrennungstemperaturunterschied stärker bemerkbar

Wenn sie schlecht abtourt, anspringt und ungleichmässig am Stand läuft, kommt allerdings auch Falschluft in Frage.

Zweitens, ist der vordere Zylinder der "führende" in der Zünd/Arbeitsfolge. Doch den Temperatur-Zusammenhang kann ich nicht erklären.

Auf jeden Fall musst Du auf den vord., heißeren Zyl. abstimmen und hinten ggf. die Kerze anpassen.

Gruß

Re: Kerzenbild deutlich unterschiedlich

Verfasst: 14.05.2020, 08:36
von volleybecker
Servus Ron, Servus Gemeinde,

erst einmal besten Dank für Eure Antworten und Anregungen.
@Alexander: Stößel hab ich überprüft. Sind ok.
@Artur: Mehr Leistung wäre ja z.B. durch bessere Kompression. Da der Motor vor ca. 2.500 km neu gemacht wurde, ich die Stößel überprüft habe würde ich in die Richtung weniger den Fehler vermuten. Dann schon eher der Bauart bedingte Unterschied. Oder was meinst Du?
@Ron: Leerlauf und Abtouren ist absolut unauffällig. Eigentlich besser, als mit dem Butterfly. Anspringen tut sie kalt etwas unwillig. Warm und heiß auf den ersten Tritt.

Hab jetzt die Nadelposition mal von 3 (Nadel ganz oben) auf die Mitte gesetzt und werde testen. Zum ausprobieren habe ich auch noch einige Leerlauf- und Hauptdüsen besorgt.

Kann mir jemand mit den „heißeren“ Kerzen helfen? Fahre aufgrund der MTZ entstörte Kerzen RN12YC. Welche wäre dann für den hinteren Zylinder Eure Empfehlung?

Beste Grüße aus Paderborn,

Markus
ron hat geschrieben: 14.05.2020, 00:21 Der hintere Zylinder wird durch das Schleuderöl besser gekühlt.
In SV und frühen Knuckle Kurbelgehäusen lief das hintere Pleuel deswegen (Überölung) in einem Schlitz.
Bis die Pleuel umgedreht wurden. Scheinbar machte das so viel aus, um im OHV seither dabei zu bleiben. Die Flatheads hatten lange (bis zum Ende?) das "geschlitzte" KGH.
In Knuckle und frühen Pan Manuals stand noch, dass es durchaus üblich ist, im hinteren Zylinder eine heißere Kerze zu verwenden. Ich fahre in der Shovel vo. NGK XR5, hi. XR4, bzw. BP6 und BP5, um einigermaßen gleiches Kerzenbild zu bekommen.
Wenn der Motor und die Kerzen immer auf Betriebstemperatur kommen, ist der Unterschied weniger krass. Bei Kurzstrecke, Stau, Cruising macht sich dieser Verbrennungstemperaturunterschied stärker bemerkbar

Wenn sie schlecht abtourt, anspringt und ungleichmässig am Stand läuft, kommt allerdings auch Falschluft in Frage.

Zweitens, ist der vordere Zylinder der "führende" in der Zünd/Arbeitsfolge. Doch den Temperatur-Zusammenhang kann ich nicht erklären.

Auf jeden Fall musst Du auf den vord., heißeren Zyl. abstimmen und hinten ggf. die Kerze anpassen.

Gruß

Re: Kerzenbild deutlich unterschiedlich

Verfasst: 14.05.2020, 08:46
von volleybecker
Hallo Roland,

ich verzichte auf die Beschleunigerpumpe und setze die Grundplatte mit einer Überwurfmutter direkt auf das Gewinde am Vergaser (prinzipieller Aufbau aus dem Forum geklaut :roll: ). Näher geht nicht. Grundplatte mit Filteraufnahme ist selbstgebastelt. Luftfilter ist ein runder für einen S&S B. Abdeckung eine originale 8“ rund.

Wenn Du Interesse an mehr Infos hast melde Dich einfach per PN.

Grüße,

Markus
BenniGun hat geschrieben: 13.05.2020, 23:07 Ich denke mal der krümmeranschluss hat damit nix zu tun, ich würde erstmal alles richtig einstellen und dann weiter sehen. Das mit dem luftfilter ist interessant, will mir selber einen dellorto einbauen, hab nur noch keinen passenden Filter gefunden, ausser die üblichen von k & n, ragen mir zu weit raus die Konus Teile

Re: Kerzenbild deutlich unterschiedlich

Verfasst: 14.05.2020, 11:06
von Mike_O
@voilleybecker
Kann mir jemand mit den „heißeren“ Kerzen helfen? Fahre aufgrund der MTZ entstörte Kerzen RN12YC. Welche wäre dann für den hinteren Zylinder Eure Empfehlung?
Die Champion RN12YC sollten eigentlich für vorne und hinten ganz gut passen. Ich habe den Eindruck, dass die Champions einen etwas breiteren Wärmewertbereich abdecken als die NGK und damit etwas toleranter sind, wenn der Motor im Leerlauf etwas fetter läuft.
Für hinten wäre der nächste Wärmewert bei Champion RN13YC. Der nächste wäre dann RN14YC. Musst halt darauf achten, dass die Kerze in keinem Betriebsbereichen zu heiß läuft, sonst fängst Du dir neue Probleme ein! Also auch mal das Kerzenbild bei mittlerer und hoher Drehzahl kontrollieren!

Ich will hier keinen KerzenThread aufmachen. aber der Vollständigkeit halber meine Meinung zu NGK:
Super Kerzen und durch die etwas schmaleren Wärmewertabstufung ideal, wenn der Vergaser in allen Bereichen sauber abgestimmt ist.
Aber bei Kerzen ist es wie mit Motoröl, da hat jeder seinen Favorit.

Gruß,
Michael

Re: Kerzenbild deutlich unterschiedlich

Verfasst: 15.05.2020, 06:41
von volleybecker
@Michael: Danke für die Info

Hat einer eine Bezugsquelle für passende Kerzen mit verschiedenen Wärmewerten? Von der Champion kann ich keine 13ner finden. Hersteller ist mir egal. Was ist denn die Bezeichnung der vergleichbaren NGK zur RN12YC und zu einer etwas heißeren Kerze?

Beste Grüße,

Markus
Mike_O hat geschrieben: 14.05.2020, 11:06 @voilleybecker
Kann mir jemand mit den „heißeren“ Kerzen helfen? Fahre aufgrund der MTZ entstörte Kerzen RN12YC. Welche wäre dann für den hinteren Zylinder Eure Empfehlung?
Die Champion RN12YC sollten eigentlich für vorne und hinten ganz gut passen. Ich habe den Eindruck, dass die Champions einen etwas breiteren Wärmewertbereich abdecken als die NGK und damit etwas toleranter sind, wenn der Motor im Leerlauf etwas fetter läuft.
Für hinten wäre der nächste Wärmewert bei Champion RN13YC. Der nächste wäre dann RN14YC. Musst halt darauf achten, dass die Kerze in keinem Betriebsbereichen zu heiß läuft, sonst fängst Du dir neue Probleme ein! Also auch mal das Kerzenbild bei mittlerer und hoher Drehzahl kontrollieren!

Ich will hier keinen KerzenThread aufmachen. aber der Vollständigkeit halber meine Meinung zu NGK:
Super Kerzen und durch die etwas schmaleren Wärmewertabstufung ideal, wenn der Vergaser in allen Bereichen sauber abgestimmt ist.
Aber bei Kerzen ist es wie mit Motoröl, da hat jeder seinen Favorit.

Gruß,
Michael

Re: Kerzenbild deutlich unterschiedlich

Verfasst: 15.05.2020, 09:55
von Mike_O
So,
hab nochmalk in meinen Unterlagen geschaut, was ich mal recherchiert habe.
(ohne Gewähr!)
Die Wärmewerte die jeder Hersteller angibt, sind meist nicht ganz deckungsgleich. Aus diversen Vergleichslisten und durch Betrachten der Bauarten der NGK und Champion Kerzen bin ich zu folgenden Schlüssen gekommen:

- Champion RN11YC entspricht etwa einer NGK BPR5ES
- Champion RN12YC entspricht etwa einer NGK BPR4ES
- Champion RN14YC entspricht etwa einer NGK BPR2ES

Die Champion RN13YC ist scheinbar nur noch als RN13LYC im Programm. Die würde ich auf keinen Fall nehmen! LYC bedeutet, dass die Elektroden sehr weit in den Brennraum ragen! Da die Champion (und die NGK) schon Kerzen mit vorgezogener Isolatorspitze sind, wird das mit der RN13LYC extrem! Da ist klingeln und u.U. abfallende Elektroden zu befürchten!!!

..aber wie gesagt, mit der RN12YC solltest Du sehr gut hinkommen! Ich würde versuchen den Vergaser besser abzustimmen!

Gruß,
Michael

Re: Kerzenbild deutlich unterschiedlich

Verfasst: 15.05.2020, 10:10
von Mike_O
... ansonsten auch mal checken, warum das Bild so stark unterschiedlich ist!

- Kompression auf beiden Zylindern gleich? -> messen!
- ist das "Schwarze" wirklich Ruß oder evtl. doch ÖL? - Köpfe nachziehen, Ventile anschauen.
- bist Du sicher dass die Köpfe gut gemacht sind? - Zuviel geplant, Ventilsitze zu tief, etc..
- Stimmt der Zümndzeitpunkt auf vorderem und hinterem Zylinder. Ich hatte schon Geber, die ein paar Grad Abweichung hatten!
- Was für ein Auspuff ist dran? Stark unterschiedlich für die einzelnen Zylinder?

Gruß,
Michael

Re: Kerzenbild deutlich unterschiedlich

Verfasst: 15.05.2020, 10:40
von liekoer
Moin,

warum so ins Detail gehen und mit "Zaubertricks" arbeiten, die auch kontraproduktiv sein können, wie. z.B. mit den Wärmewerten. Der Vergaser ist nicht nicht eingestellt :!: In diesem Fall würde ich niemals etwas mit unterschiedlichen Wärmewerten pp. machen. Immer von "vorne anfangen und nach hinten durcharbeiten", stimmt die Zündung dann die Vegasereinstellung überprüfen usw.

Gruß
Norbert

Re: Kerzenbild deutlich unterschiedlich

Verfasst: 15.05.2020, 11:12
von volleybecker
Servus Michael, Servus Norbert,

danke für die Infos. Unterschiedliche Kerzen wird dann vorerst nicht die Lösung werden. Da ich die Kerzen bisher immer erst wieder zuhause in der Garage angeschaut habe werde ich mir als nächstes ein Bild davon machen, wie sie bei unterschiedlicher Gasstellung ausschauen, um besser eingrenzen zu können. Ich habe halt immer eine 3-4 km Cruising Strecke Durch die Stadt auf dem Weg zur Garage.
Werde berichten.
Mike_O hat geschrieben: 15.05.2020, 10:10 ... ansonsten auch mal checken, warum das Bild so stark unterschiedlich ist!

- Kompression auf beiden Zylindern gleich? -> messen! Da der Motor gemacht wurde und mit dem Butterfly (nach Motor Revision) auch einzustellen war gehe ich erst mal davon aus. Wenn alles nichts hilft werde ich messen (lassen). Hab selbst leider keine Möglichkeit.
- ist das "Schwarze" wirklich Ruß oder evtl. doch ÖL? - Köpfe nachziehen, Ventile anschauen. Ist Ruß. Lässt sich gut entfernen, ist trocken und schmiert/richt nicht.
- bist Du sicher dass die Köpfe gut gemacht sind? - Zuviel geplant, Ventilsitze zu tief, etc.. Siehe oben.
- Stimmt der Zümndzeitpunkt auf vorderem und hinterem Zylinder. Ich hatte schon Geber, die ein paar Grad Abweichung hatten! Wie prüfe ich die Einstellung für den zweiten Zylinder?
- Was für ein Auspuff ist dran? Stark unterschiedlich für die einzelnen Zylinder? Zwei in Eins Anlage mit Cigar Style Dämpfer.

Gruß,
Michael