Hallo Alteisengemeinde
Gestern entbrannte bei mir eine rege Diskusion über folgendes Thema.
Annahme: Man wechselt von einem durchschnittlichen Auspuff auf offene Rohre (ohne Lärmfresser) und hat somit keinen oder fast keinen Rückstaudruck mehr. Wir wissen alle, dass nun der Vergaser neu abgestimmt werden muss.
Nun die eigentliche Frage: muss jetzt der Vergaser fetter oder magerer eingestellt werden. Es geht nicht um die genaue Düsengrösse sondern um den Trend. Wir waren uns gestern überhaupt nicht einig. Der eine Kumpel sagte sogar es komme auf das restliche Setup an?
Bei diesem Thema steht kein akutes Problem an es geht mehr um Allgemeinwissen.
Gruss aus der verregneten Schweiz
Schümi
Abhängigkeiten Auspuff zu Vergaser
Moderator: Gerry
Re: Abhängigkeiten Auspuff zu Vergaser
Ich denk mal, der Durchsatz ist höher und aufgrund der kleinen Hauptdüse auch magerer, die Abgastemperatur steigt an, d.h. Zündung einen Tick früher einstellen.
Wenn der Durchsatz ansteigt, sollte mehr Luft (Luftgeschwindigkeit im Vergaser steigt an) durchgehen, wozu die Hauptdüse nicht genug Kraftstoff nachliefern kann, also Hauptdüse 'n Tick größer wählen.
Kann sein , daß Du nun die Zündung wieder zurücknehmen mußt.
Du wirst Dich wohl 'rantasten müssen.
Gruß
IRON
Wenn der Durchsatz ansteigt, sollte mehr Luft (Luftgeschwindigkeit im Vergaser steigt an) durchgehen, wozu die Hauptdüse nicht genug Kraftstoff nachliefern kann, also Hauptdüse 'n Tick größer wählen.
Kann sein , daß Du nun die Zündung wieder zurücknehmen mußt.
Du wirst Dich wohl 'rantasten müssen.
Gruß
IRON
IRON
Re: Abhängigkeiten Auspuff zu Vergaser
ciao schümi
das wir schweizer alteisenritter uns diese frage in den zeiten der flüstertüten überhaupt stellen können ist doch der hammer
ich gebe iron recht, weniger rückstau grössere düsen. dann lassen wir es mal krachen 
greets
andi
das wir schweizer alteisenritter uns diese frage in den zeiten der flüstertüten überhaupt stellen können ist doch der hammer
ich gebe iron recht, weniger rückstau grössere düsen. dann lassen wir es mal krachen greets
andi
good music from switzerland unter www.shitkicker.ch
Re: Abhängigkeiten Auspuff zu Vergaser
Oh Leute - ich bin schon wieder verwirrt.
Waren das nicht die fuckin´2 Takter, die einen Rückstau brauchen?
4 Takter sollten da nicht drauf angewiesen sein.
Ausnahme extrteme Rennmotoren, wie im Drag-Race, die mit großen Verntilüberschneidungen arbeiten. Meint das der Sog im Auspuff noch beim Ansaugen mithilft.
Das gibt diesen abgefahrenen Standsound der Hot-Rods, fast wie ein kapitaler Motorschaden.
Ein gewisser Unterdruck im Auspuff hilft auch beim V2 die Abgase zu entsorgen, aber die Kolben pumpen den auch so ganz gut leer.
Das Hubgeschehen ist da ganz entspannt beim Langhuber.
Langer Weg = % große Leerung.
Je offener der Auspuff so weniger Gegendruck und damit Kraftverbrauch. Da ist das bisschen Unterdruck am Anfang des langen Weges des Kolbens recht uninteressant. Je offener desto besser.
Und bedenkt mal das der andere Kolben zur gleichen Zeit 600ccm auf 70ccm verdichten muss. Sind ja Gleichläufer.
Wieviel macht da der Firlefanz mit dem Auspuffdruck gegenüber dem Gegendruck aus dem verdichtetenden Zylinder faktisch wohl auf die Kurbelwelle real aus?
Was macht nun ne Shot-Gun Anlage?
Weniger oder mehr Unterdruck?
Da die lauten 2" Rohre offen sind hauen die Abgas- und Schallwellen da so durch und erzeugen hinter sich einen Unterdruck, der dann beim Öffenen des Auslassventile (hier kommt natürlich wieder die Nockenwelle und ihre Steuerzeiten ins Spiel) die "neuen" Abgase rauszieht.
Dazu dient ja auch das Interferenzrohr, das den Unterdruck des einen Zylinders für den anderen nutzt.
Ob der Vergaser nun fetter oder magerer einzustellen ist, bei höherer Leistung durch offene Rohre?
Würde ich klar mit "mehr Sprit" (größter Düse) beantworten.
Wo soll die erwartete Mehrleistung denn anders herkommen, wenn nicht aus dem Sprit.
Wie oben beschrieben ist die Druckminderung im Vergleich zu dem Verdichtungsdruck im Arbeitszylinder eher marginal zu sehen.
Es geht halt mehr in die Zylinder rein, wenn die schneller (durch den Mehrsog und Widerstandsreduktion - was eben die Nocke mit ihrer Steigung zusätzlich beeinflusst - daher würde ich bei offenen Rohren auch ne schärfere Nocke bedenken - wenn es so an die Kante angehen soll mit der Leistung) entleert werden und das mehr braucht auch mehr Spritanteil um die optimale Mischung zu behalten (auch hier kann ich wieder nur die Colortune Glaskerzen erwähnen).
Eine einfache Logik - ohne große Motorbautheorie.
Offene Rohre = Mehrleistung möglich und erwünscht = mehr Sprit nötig.
Andererseits kann man sich in sowas auch reinsteigern und z.B. die Resonanz mitbedenken, um alles noch was zu komplizieren.
Resonanz ist der Grund aus dem man nicht beliebig lange/kurze Rohre nehmen kann und z.B. bei Fächerkrümmern diese Schlangennester entstehen.
Kein Auspuff = kein Sog/keine Resonanz = Leistungsverlust
Falsche Länge = Sog <-> Resonanz = Leistungsverlust
Die Resonanzwellen treten nicht nur im Krümmer, sondern in der gesamten Abgasanlage, speziell zwischen Krümmer und Endrohrende (wo es ins Freie und aufs Ohr geht) auf und machen den optimalen Auspuffbau (auch die Wandstärken und Biegungen) zu einer echten Wissenschaft - wenn es um Leistungsprozente geht.
Diese Resonanzen in der Restanlage können in bestimmten (!!!) Drehzahlbereichen dazu führen, dass Abgas durch die Auslassventile in den Zylinder zurückgedrückt wird, dadurch wird dann die Frischfüllung (die der Sog eigentlich verbessern sollte) kleiner = weniger Moment/Power - jeder kennt die "Leistungslöcher" beim Beschleunigen - dies ist ein Grund dafür.
Hier kommt jetzt zusätzlich nochmal der Strömungswiderstand ins Spiel:
Widerstände (auch dicke Rohrstärken und nicht dieser China-Mist) wirken generell dämpfend auf negative Schwingungen/Wellen.
Damals haben mir die Amis erklärt, das ein V2 minimum einen Krümmer von der Länge eines knappen Männerarmes braucht, um vernünftig zu laufen und je dicker die Röhrwand umso besser, da dieses die Schwingungen zurück hemmt.
Aber einen Rückstau braucht der 4 Takter bestimmt nicht.
Sog und Resonanzhemmung ist gut, aber wozu einen Rückstau, wenn alle Takte voneinander getrennt sind?
Meines Wissens hat der Shovel mit OEm Nocken keine großen Ventilsteuerzeitenüberschneidungen (ausser natürlich bei extremen Nocken - da haben unsere Motorren dann auch diesen "unrunden" Lauf) = es sind nie beide Ventile offen, so das ein Rückstau auf das Auslassventil was bewirken könnte - dort soll ja auch ein Sog/Unterdruck beim Öffnen herrschen, um die Entleerung zu beschleunigen und im Idealfall einen Unterdruck im Zylinder zu erzeugen, der die Neubefüllung dann optimiert, wenn das Einlassventil öffnet, kein Stau.
Rückstau hemmt die unerwünschten Resonanzen, hemmt aber auch den erwünschten Gasaustausch!
Irgendwo schneiden sich die Hemmkurven in jedem Auspuff ;-)))
Man was kommt da wieder Text zusammen, wenn man "laut denkt"
Mein Bock läuft mit den dicken keramikbeschichteten 2" Shot-Guns übrigens nicht gut, weil mir da das rechte Ohr abfällt, nach spätestens 50km und ich nur noch von links ansprechbar bin in der Kneipe. Mehrleistung bringt das ohne Düsentausch auch nicht, aber auch nicht weniger Leistung - klingt halt nur wie ein Hubschraubär im Landeanflug.
Gruß in die Welt. Maruski
Waren das nicht die fuckin´2 Takter, die einen Rückstau brauchen?
4 Takter sollten da nicht drauf angewiesen sein.
Ausnahme extrteme Rennmotoren, wie im Drag-Race, die mit großen Verntilüberschneidungen arbeiten. Meint das der Sog im Auspuff noch beim Ansaugen mithilft.
Das gibt diesen abgefahrenen Standsound der Hot-Rods, fast wie ein kapitaler Motorschaden.
Ein gewisser Unterdruck im Auspuff hilft auch beim V2 die Abgase zu entsorgen, aber die Kolben pumpen den auch so ganz gut leer.
Das Hubgeschehen ist da ganz entspannt beim Langhuber.
Langer Weg = % große Leerung.
Je offener der Auspuff so weniger Gegendruck und damit Kraftverbrauch. Da ist das bisschen Unterdruck am Anfang des langen Weges des Kolbens recht uninteressant. Je offener desto besser.
Und bedenkt mal das der andere Kolben zur gleichen Zeit 600ccm auf 70ccm verdichten muss. Sind ja Gleichläufer.
Wieviel macht da der Firlefanz mit dem Auspuffdruck gegenüber dem Gegendruck aus dem verdichtetenden Zylinder faktisch wohl auf die Kurbelwelle real aus?
Was macht nun ne Shot-Gun Anlage?
Weniger oder mehr Unterdruck?
Da die lauten 2" Rohre offen sind hauen die Abgas- und Schallwellen da so durch und erzeugen hinter sich einen Unterdruck, der dann beim Öffenen des Auslassventile (hier kommt natürlich wieder die Nockenwelle und ihre Steuerzeiten ins Spiel) die "neuen" Abgase rauszieht.
Dazu dient ja auch das Interferenzrohr, das den Unterdruck des einen Zylinders für den anderen nutzt.
Ob der Vergaser nun fetter oder magerer einzustellen ist, bei höherer Leistung durch offene Rohre?
Würde ich klar mit "mehr Sprit" (größter Düse) beantworten.
Wo soll die erwartete Mehrleistung denn anders herkommen, wenn nicht aus dem Sprit.
Wie oben beschrieben ist die Druckminderung im Vergleich zu dem Verdichtungsdruck im Arbeitszylinder eher marginal zu sehen.
Es geht halt mehr in die Zylinder rein, wenn die schneller (durch den Mehrsog und Widerstandsreduktion - was eben die Nocke mit ihrer Steigung zusätzlich beeinflusst - daher würde ich bei offenen Rohren auch ne schärfere Nocke bedenken - wenn es so an die Kante angehen soll mit der Leistung) entleert werden und das mehr braucht auch mehr Spritanteil um die optimale Mischung zu behalten (auch hier kann ich wieder nur die Colortune Glaskerzen erwähnen).
Eine einfache Logik - ohne große Motorbautheorie.
Offene Rohre = Mehrleistung möglich und erwünscht = mehr Sprit nötig.
Andererseits kann man sich in sowas auch reinsteigern und z.B. die Resonanz mitbedenken, um alles noch was zu komplizieren.
Resonanz ist der Grund aus dem man nicht beliebig lange/kurze Rohre nehmen kann und z.B. bei Fächerkrümmern diese Schlangennester entstehen.
Kein Auspuff = kein Sog/keine Resonanz = Leistungsverlust
Falsche Länge = Sog <-> Resonanz = Leistungsverlust
Die Resonanzwellen treten nicht nur im Krümmer, sondern in der gesamten Abgasanlage, speziell zwischen Krümmer und Endrohrende (wo es ins Freie und aufs Ohr geht) auf und machen den optimalen Auspuffbau (auch die Wandstärken und Biegungen) zu einer echten Wissenschaft - wenn es um Leistungsprozente geht.
Diese Resonanzen in der Restanlage können in bestimmten (!!!) Drehzahlbereichen dazu führen, dass Abgas durch die Auslassventile in den Zylinder zurückgedrückt wird, dadurch wird dann die Frischfüllung (die der Sog eigentlich verbessern sollte) kleiner = weniger Moment/Power - jeder kennt die "Leistungslöcher" beim Beschleunigen - dies ist ein Grund dafür.
Hier kommt jetzt zusätzlich nochmal der Strömungswiderstand ins Spiel:
Widerstände (auch dicke Rohrstärken und nicht dieser China-Mist) wirken generell dämpfend auf negative Schwingungen/Wellen.
Damals haben mir die Amis erklärt, das ein V2 minimum einen Krümmer von der Länge eines knappen Männerarmes braucht, um vernünftig zu laufen und je dicker die Röhrwand umso besser, da dieses die Schwingungen zurück hemmt.
Aber einen Rückstau braucht der 4 Takter bestimmt nicht.
Sog und Resonanzhemmung ist gut, aber wozu einen Rückstau, wenn alle Takte voneinander getrennt sind?
Meines Wissens hat der Shovel mit OEm Nocken keine großen Ventilsteuerzeitenüberschneidungen (ausser natürlich bei extremen Nocken - da haben unsere Motorren dann auch diesen "unrunden" Lauf) = es sind nie beide Ventile offen, so das ein Rückstau auf das Auslassventil was bewirken könnte - dort soll ja auch ein Sog/Unterdruck beim Öffnen herrschen, um die Entleerung zu beschleunigen und im Idealfall einen Unterdruck im Zylinder zu erzeugen, der die Neubefüllung dann optimiert, wenn das Einlassventil öffnet, kein Stau.
Rückstau hemmt die unerwünschten Resonanzen, hemmt aber auch den erwünschten Gasaustausch!
Irgendwo schneiden sich die Hemmkurven in jedem Auspuff ;-)))
Man was kommt da wieder Text zusammen, wenn man "laut denkt"
Mein Bock läuft mit den dicken keramikbeschichteten 2" Shot-Guns übrigens nicht gut, weil mir da das rechte Ohr abfällt, nach spätestens 50km und ich nur noch von links ansprechbar bin in der Kneipe. Mehrleistung bringt das ohne Düsentausch auch nicht, aber auch nicht weniger Leistung - klingt halt nur wie ein Hubschraubär im Landeanflug.
Gruß in die Welt. Maruski
79er FX1200; SR500; RM-Z250; RM-Z 450
Despite the high cost of living, it remains popular.
www.planetrock.com
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Re: Abhängigkeiten Auspuff zu Vergaser
@maruski:
Kluchscheißermodus an:
K-Modus aus.
Ansonsten wiedermal
gewohnt sehr ausführlich und gut beschrieben.
schüss
Kluchscheißermodus an:
Meines Wissens hat der Shovel mit OEm Nocken keine großen Ventilsteuerzeitenüberschneidungen
Meines Wissens stimmt ersteres, dadurch kann zweiteres nicht sein.= es sind nie beide Ventile offen, so das ein Rückstau auf das Auslassventil was bewirken könnte -
K-Modus aus.
Ansonsten wiedermal
gewohnt sehr ausführlich und gut beschrieben. schüss
Re: Abhängigkeiten Auspuff zu Vergaser
OK trybear - da hast du einen echten Denkfehler gefunden - bin da vielleicht auch etwas durcheinander geraten zwischen 2 und 4 Taktern und in den Worten.
Aber die Grundgedanken kommen doch durch?
Oder?
Jetzt im Feierabend und in Ruhe am Stück gelesen habe ich bei dem Text einiges offensichtlich etwas wirr geschrieben.
Aber wie gesagt, solche Fragen retten mir oft die Schicht - wenn ich mal über Motoren und nicht über Abzesse und andere Übel der Welt nachdenken kann.
Die Ausgangsfrage ob größer oder kleinere Spritmenge/Hauptdüse sehe ich aber immer noch so zu beantworten, das es eine größer Düse sein sollte, will man mehr Power.
Gruß. Maruski
Aber die Grundgedanken kommen doch durch?
Oder?
Jetzt im Feierabend und in Ruhe am Stück gelesen habe ich bei dem Text einiges offensichtlich etwas wirr geschrieben.
Aber wie gesagt, solche Fragen retten mir oft die Schicht - wenn ich mal über Motoren und nicht über Abzesse und andere Übel der Welt nachdenken kann.
Die Ausgangsfrage ob größer oder kleinere Spritmenge/Hauptdüse sehe ich aber immer noch so zu beantworten, das es eine größer Düse sein sollte, will man mehr Power.
Gruß. Maruski
79er FX1200; SR500; RM-Z250; RM-Z 450
Despite the high cost of living, it remains popular.
www.planetrock.com
Despite the high cost of living, it remains popular.
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Re: Abhängigkeiten Auspuff zu Vergaser
nee, nee, Maruski, ansonsten alles so, wie ichs auch in wenigen Worten geschrieben hätte 
Ich kenns von früher (das war die Zeit, als ich WeißBlau und roter Punkt auf weißem Grund geschraubt habe) auch so: wenn da n´ Krawallrohr dran kam, ob L&W, Scheibel, Yoshimura, Kerker oder Marving, egal, Hauptdüsen mußten immer rauf. 30-40 Einheiten waren Satz.
Kam dann noch ein anderer Lufi mit mehr Durchsatz rein , K&N oder so, gings weiter nach oben.
schüss
Ich kenns von früher (das war die Zeit, als ich WeißBlau und roter Punkt auf weißem Grund geschraubt habe) auch so: wenn da n´ Krawallrohr dran kam, ob L&W, Scheibel, Yoshimura, Kerker oder Marving, egal, Hauptdüsen mußten immer rauf. 30-40 Einheiten waren Satz.
Kam dann noch ein anderer Lufi mit mehr Durchsatz rein , K&N oder so, gings weiter nach oben.
schüss
Re: Abhängigkeiten Auspuff zu Vergaser
Hallo Leute
So ich bin zurück, war übers Wochenende Motarradwaschen im Schwarzwald (scheiss Wetter).
Meine Frage ist nicht auf eine Shovel bezogen gewesen sondern Allgemeinernatur. Es entbrannte am Stammtische eine Diskusion was denn alles zu wechseln oder neu abzustimmen sei wennn man Donnerrohre an sein Moped schraubt.
Ich habe eure Beiträge ausgedruckt und konnte die ungläubigen vom Gegenteil überzeugen, Donnerrohre=>grössere Düsen.
Besten Dank
Gruss Schümi
So ich bin zurück, war übers Wochenende Motarradwaschen im Schwarzwald (scheiss Wetter).
Meine Frage ist nicht auf eine Shovel bezogen gewesen sondern Allgemeinernatur. Es entbrannte am Stammtische eine Diskusion was denn alles zu wechseln oder neu abzustimmen sei wennn man Donnerrohre an sein Moped schraubt.
Ich habe eure Beiträge ausgedruckt und konnte die ungläubigen vom Gegenteil überzeugen, Donnerrohre=>grössere Düsen.
Besten Dank
Gruss Schümi