Zündkabel...Kupferkern vs. Kohlefaser

Moderator: Gerry

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Erich
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Zündkabel...Kupferkern vs. Kohlefaser

Beitrag von Erich »

Hallo zusammen!
ich wüßte gerne WARUM genau bei Kontaktzündung Kupferkernkabel und bei Elektronikzündung Kohlefaserkabel angeraten werden.
Ich weiß, daß die Widerstände krass unterschiedlich sind, aber aus eigener Erfahrung auch, daß zumindest Kohlefaser bei Kontaktzündung mehrere 10000km problemlos laufen.
Meine Suche mit der Suchfunktion hat leider keine ergiebige Antwort gebracht.
Nur das Statement von Arthur, daß Kontaktzündung mit Kupferkern eben einen besseren Zündfunken bringt als mit Kohlefaser.
Da ich mittlerweile weiß, daß Arthur hier der Zündungsspezialist ist, geht meine Frage haupsächlich an ihn, dachte aber ich schreibs als Thema, statt als PN, falls sich jemand anders die selbe Frage auch schon mal gestellt hat.
Fahre Kontaktzündung mit Kupferkern und 5 OHm Spule, klappt alles, möchte aber eben gerne den Hintergrund verstehen.
:roll:
Grüße, Erich
Gruß, Erich

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tausche
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Re: Zündkabel...Kupferkern vs. Kohlefaser

Beitrag von tausche »

Servus,

auch wenn ich nicht der Arthur bin:

der Hauptunterschied is der Widerstand, der in den Zündkreis eingebracht wird.

Der Zündkreis is ein Schwingkreis, mit Kondensator und Spule.
Der würde also u.U. zu Schwingen beginnen bzw. wirken sich die elektromagnetischen Felder empfindlich auf die Elektronik aus.
Und um das zu unterdrücken werden sog. Entstörwiderstände eingebracht.
Nahentstörung nennt man das.

mehr Info:
http://www.ngk.de/de/produkte-technolog ... hnologien/

Die Kupferkabel haben praktisch keinen Entstörwiderstand, da is der z.B. in den Kerzensteckern.
Deren Widerstand liegt im einstelligen Ohm-Bereich.
Is auch für Kontaktzündung, da is keine Elektronik, die gestört werden kann
und deshalb entstört werden muss.

Der Widerstand der Kohlefaserkabel (carbon) liegt im 10 kOhm Bereich.
Die elektronische Zündung kann sonst eben gestört werden.

Und:
Hast du jetzt Kontaktzündung und dual fire, verlierst du sowieso schon einen Teil der Zündenergie auf den jeweils anderen Zylinder.
Wenn dann noch Energie über das 10 kOhm Kabel "verloren geht" is das für den Zündfunken nicht optimal.
Zuletzt geändert von tausche am 25.08.2012, 13:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Erich
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Re: Zündkabel...Kupferkern vs. Kohlefaser

Beitrag von Erich »

Servus Daniel,
vielen Dank für die schnelle Antwort.
Die Frage kam wieder mal hoch, weil ich für einen Freund (auch Kontakt und Dualfire) Kupferkabel besorgen sollte, mir der Händler aber mit vollster Überzeugung (lagernde) Kohlefaser als höherwertig verkaufen wollte. Macht keinen Unterschied meinte er, konnte es aber nicht begründen...und ich meine gegenteilige Information leider auch nicht.
Noch was, hab gestern meinen "Gartenschlauch" erneuert und dabei festgestellt, daß das Fitting vom Benzinhahn 8mm Durchmesser hat, normaler Viertelzoll Gummischlauch geht also nur mit Hilfe von Heißluft drauf.
Gruß Erich
Gruß, Erich

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tausche
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Re: Zündkabel...Kupferkern vs. Kohlefaser

Beitrag von tausche »

Servus Erich,

bitte gern.
Ich hoffe ich konnte deine Fragen halbwegs beantworten.

und ein wenig offtopic wg. dem Gartenschlauch ;):

Gut zu wissen, danke!
Lt. Info hat der Hahn aus der Bucht 3/8"(=9.5mm).

Der originale war meines Wissens nach 1/4" (=6.35mm),
das hat mein Filter auch.

Wobei...wenn sich das mit 1/4" mit Heißluft ausgeht, wär der wenigstens richtig schön dicht, sogar ohne Klemmschelle. ;)

Grüße!
daniel
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liekoer
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Re: Zündkabel...Kupferkern vs. Kohlefaser

Beitrag von liekoer »

Moin,
ich hätte da noch ein paar Verständnisfragen zum eigentlichen Thema.

Leider habe ich von der Elektronik nicht die Ahnung, ich kann mir die Länge von 1 Meter oder 1 Kilometer vorstellen, aber bei Widerständen (Ohm) hört das dann schon auf :? .

Wenn ich das richtig verstehe, bedeutet die Erklärung von Daniel nichts anderes, als dass man bei elektronischen Zündungen Kohlefaserkabel fahren sollte, da sonst die Zündanlage selbst zerstört werden könnte (auf Grund des fehlenden Widerstandes). Und das gilt für alle Zündmodule, auch für die halbelektronischen, wie die Mallory.

Ich kann ohne weiteres aber Kohlefaserkabel in Kontaktzündungen fahren, weil der Widerstand sich "nur" auf die Stärke des Zündfunken auswirkt und da fehlt mir die Vorstellungskraft.
Notgedrungen musste ich diese verbauen, weil mir andere fehlten. Ich hatte nicht das Gefühl, dass das Moped dadurch schlechter lief, eigentlich eher das Gegenteil. Das kann natürlich auch eine subjektive Meinung sein, die dadurch gefördert wurde, dass die Kabel auf Grund ihrer Verarbeitung wesentlich besser aussehen ;-).
Gefühlt hat es sich nicht auf das Kickverhalten und meinem gemütlichen Fahrstil ausgewirkt. Oder würde sich das "falsche" Zündkabel in Kontaktzündungen erst bei höherer Drehzahl bemerkbar machen?

Gibt es eigentlich Hersteller von Kupferkernkabel, die auch (vom Kerzenstecker bis zum Zündspulenanschluss) gut verarbeitet sind?
Ich habe an meinem jetzt welche von Blue Streak verbaut. Leider gibt es die nur in der Ausführung, wenn die Zündspule am Sattelrohr verbaut ist (1 langes und 1 kurzes Kabel).
Befindet sich die Zündspule unter dem Tank (also 2 kurze Kabel) habe ich bis jetzt noch keine brauchbaren Alternativen gefunden.

Gruß
Norbert
Bernd81
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Re: Zündkabel...Kupferkern vs. Kohlefaser

Beitrag von Bernd81 »

Moin Norbert,

gibt es bei Magnecor/England.Das ist ein Dragsterspezialist.Die Zündkabel werden nach deinen Angaben gefertigt bzw die Fragen alles ab wie Zündanlagentyp,Läange der Kabel,Stecker auch Farbe und kosten sind eher niedrig ich glaube es waren noch nicht einmal 20.-Euro inclusive Versand.

Gruss Bernd
Gesegnet seien die,die nichts zu sagen haben und trotzdem den Mund halten
tausche
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Re: Zündkabel...Kupferkern vs. Kohlefaser

Beitrag von tausche »

Moin,

mir fehlt zwar die praktische Erfahrung mit Elektronikzündungen,
aber das worums hier geht, is sowieso eher theoretischer Natur... :)
liekoer hat geschrieben: Leider habe ich von der Elektronik nicht die Ahnung, ich kann mir die Länge von 1 Meter oder 1 Kilometer vorstellen, aber bei Widerständen (Ohm) hört das dann schon auf :? .
aber da hast dus doch schon: ;)

Bleiben wir bei deinem Beispiel.
Nehmen wir zwei ansonsten gleiche Leitungen mit 1 Meter und 1 Kilometer.
Stell dir vor, du bist der Strom, sitzt am einen Ende und willst durch die Leitung.
Also stell dir nen Gartenschlauch vor, und du bist das Wasser, das da durch will.

Beim 1m-Stück musst du nicht so lange paddeln (=nicht so viel Kraft aufwenden)
um ans andere Ende zu kommen wie beim 1km-Stück.

Der Widerstand des 1km Stücks ist also größer als der des 1m Stücks.

Für den Strom is das (im Groben ;)) nix andres als für Wasser.



Ich hoffe ich hab da keine Verwirrung gestiftet mit meinem letzten Satz
wegen dem Zündfunken.

Ich hab das nochmal kurz überschlagen,
bei den Spannungen, die die Zündspule liefert werden die 10kOhm nicht den Mega-Unterschied ausmachen.
Für den Zündfunken mein ich.
Er wird evtl. ein wenig schwächer sein, aber laufen wird das Mopped dennoch.

Ich kann ohne weiteres aber Kohlefaserkabel in Kontaktzündungen fahren, weil der Widerstand sich "nur" auf die Stärke des Zündfunken auswirkt.

Nö.
Da muss ich jetzt ein wenig weiter ausholen: Feldtheorie.
Überall wo Strom fließt, erzeugt dieser elektromagnetische Felder.
Das is n bißchen schwer vorzustellen.

Vielleicht am einfachsten mit nem Magneten.
Der bildet ein Magnetfeld um sich, das zieht ferromagnetische Stoffe an.

Der tut also was, obwohl man nix sieht und auch wenn man noch weit
von einem direkten Kontakt entfernt ist.

Ein ähnliches Feld wird jetzt erzeugt, wenn Strom durch eine Leitung fließt.
Und diese elektromagn. Felder wirken jetzt auf alles in Reichweite.

Befindet sich eine andere Leitung (ob die mit Kunsstoff isoliert is, is völlig latte)
oder sonstige leitende Teile wie Rahmen, Öltank etc.
in den Einzugsbereich eines solchen Feldes, wird dort eine
Spannung induziert, Störfrequenzen eingestreut etc.

Es fließt also z.B. in der benachbarten Leitung ein Strom, obwohl dort gar keiner fließen sollte.
Oder durch Verstärkung bzw. Auslöschung wird der Strom in der andern
Leitung verstärkt oder abgeschwächt.

Das kann schwere Folgen für die empfindliche Elektronik der Zündung haben,
und natürlich auch auf jedes andere Bauteil am Fahrzeug.

Und um diese Elektronik zu schützen baut man Kohlefaser-Kabel mit Widerständen,
die eine Dämpfung der Störeinflüsse bewirken bzw. eine Verbreitung der eingestreuten Felder verhindern.

Denk an den Gartenschlauch:
Is der jetzt plötzlich 1km lang statt 1m kommen die Störeinflüsse (die z.B. in der Mitte der Leitung eingestreut werden)
wesentlich schwächer an den beiden Enden an.


Nochmal:
Bei KFZ mit Kontaktzündung war das noch kein Thema,
da gabs sowieso keine oder kaum Elektronik an Bord,
deswegen hat sich da niemand um die Nahentstörung geschert.


An sich is eine entstörte Leitung immer besser als eine nicht entstörte,
solange der Betrieb das Entstören eben zulässt.
Wenn du deinen Ofen also mit Carbon-Kabel gut laufen hast,
würd ich sie drin lassen.
Vor allem wenn du sagst, dass es an sich keinen Unterschied gemacht hat.

EDIT:
selbstverständlich - die Polizei.


Ich hab auch mal was gelesen, dass die Polizei die Kontaktzündung im Funkkgerät hört.
Die hört eigentlich nicht die Kontaktzündung sondern die Zündkabel bzw. die Kerzen.
Das is zwar Fernentstörung, aber im Prinzip genau das gleiche.
Der Ofen ballert elektromagnetische Felder über den Zündkreis in alle Richtungen,
und das hören die grünen am Knistern in ihren Walkie-Talkies. ;)

Hoffe ich konnte helfen und die Verwirrung is jetz nicht größer als vorher. :mrgreen:

Grüße!
'79 FXEF
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liekoer
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Re: Zündkabel...Kupferkern vs. Kohlefaser

Beitrag von liekoer »

Hallo Daniel,

ich glaube, jetzt habe ich das etwas besser verstanden. Es wäre also theoretisch möglich, neben einer Nahenstörung, dass (Beispielsweise) mein Frontlicht stärker wird (und durchbrennt) oder abgeschwächt wird.

Trotzdem widerspricht sich aber am Schluss Deine Aussage
tausche hat geschrieben:...
Nochmal:
Bei KFZ mit Kontaktzündung war das noch kein Thema,
da gabs sowieso keine oder kaum Elektronik an Bord,
deswegen hat sich da niemand um die Nahentstörung geschert...


mit meinem von Dir eingefügten Zitat
liekoer hat geschrieben:...
Ich kann ohne weiteres aber Kohlefaserkabel in Kontaktzündungen fahren, weil der Widerstand sich "nur" auf die Stärke des Zündfunken auswirkt.

Oder bezog sich Dein "Nö" eher auf den umgedrehten Fall (Kupferkernkabel in elektronischer Zündung). Was wäre ansonsten die "empfindliche Elektronik der Zündung"? Der Kondensator, die Zündspule?

Gruß
Norbert
...nicht böse sein, wegen der blöden Fragen, ich will es einfach nur versuchen zu verstehen?
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Re: Zündkabel...Kupferkern vs. Kohlefaser

Beitrag von tausche »

Servus Norbert,

kein Ding, frag einfach.
Ich versuchs zu beantworten, wenn ich kann.
Da gehts halt schon an die tiefere Elektrotechnik.
Wenn ich irgendwas unverständlich beschreib dann schrei nur (nochmal). ;)
Es wäre also theoretisch möglich, neben einer Nahenstörung,
dass (beispielsweise) mein Frontlicht stärker wird (und durchbrennt) oder abgeschwächt wird.
Theoretisch ja.
Das Flackern müsste sich dann mit der Drehzahl ändern.


Das Frontlicht is ein Heizstrahler.
Der Draht wird hauptsächlich heiß und gibt dabei ein bisserl Licht ab.

Betrachtet man das zeitlich, is das Frontlicht sehr langsam.
Gibt man ein wenig mehr Strom braucht es recht lange, bis auch mehr Licht kommt.
Noch dazu fließt der Strom beim Licht nur in eine Richtung (=Gleichstrom).

Im Zündkreis mit Kondensator und Spule hingegen gehts sehr schnell zu.
Kontakt öffnet, schließt...Kondensator und Spule werden geladen und wieder entladen...
Das wird natürlich noch wesentlich schneller mit steigender Drehzahl.
Im Zündkreis fließt Wechselstrom.

Also
Licht: Gleichstrom und langsam
Zündung: Wechselstrom und schnell

Ich hab damit keine praktischen Erfahrungen, aber:

Das Wechselfeld verstärkt z.B. im einen Moment den Strom zum Licht,
aber ein paar Millisekunden später dreht sich das Feld und nun schwächt das Feld den Strom.
Da glaub ich nicht, dass das langsame Frontlicht davon überhaupt was merkt.
Außer meinetwegen mit leerer Batterie o.ä., dann fließt nur mehr ein Bruchteil des Stroms zum Licht, und da machen sich ein paar kleine Störungen u.U auch schon bemerkbar.

Die sich schnell ändernden Wechselfelder stören zwar das Licht,
aber das ist träge und bevor das großartig reagieren kann,
ist das Störfeld schon wieder anders gepolt oder weg.

Bei steigender Drehzahl werden die umlaufenden Felder auch schneller und
dann kanns in einer ungünstigen Kombination zu einer örtlichen Verstärkung oder Auslöschung kommen.
Das sollte man dann sehen.

Hast du sowas in der Praxis schon erlebt?


Und zum Grund der Verwirrung:
tausche hat geschrieben:
likoer hat geschrieben: Ich kann ohne weiteres aber Kohlefaserkabel in Kontaktzündungen fahren,
weil der Widerstand sich "nur" auf die Stärke des Zündfunken auswirkt.
Nö.
Sorry.
Das von mir bezog sich auf den zweiten (kursiven) Gliedsatz von dir.

Ja: Du kannst ohne weiteres Kohlefaserkabel in der Kontaktzündung fahren.

Wenn der Rest der elektrischen Anlage inkl. Batterie und Kerzen in Ordnung sind, wird das laufen.
Nur wenn du schon ne fast schlappe Batterie, ne angeritzte Zündspule
oder den falschen Kerzenabstand hast kann so ein Zündkabeltausch zwischen Funktion und Stillstand entscheiden.

Nein: Der Widerstand wirkt sich nicht "nur" auf die Stärke des Zündfunkens aus,
sondern sorgt auch für die Nahentstörung.


last but not least:

Die "empfindliche Elektronik" sind eher die kleineren, integrierten Schaltungen (ICs), Transistoren und so.
Also praktisch überall wo ne Platine mit kleinen Bauteilen drauf is.
Die arbeiten mit kleinen Signalpegeln und auch eine kleine Einstreuung macht dort gleich große Wirkung.

Störfelder sind natürlich auch für Kondensator und Spule nicht gut,
aber die halten das normalerweise schon aus.


Alter...jedes Mal tipp ich drauflos und wenn ich fertig bin, hab ich nen halben Roman verpasst.
Schreib ich eigentlich so viel Schwachsinn zwischen den Zeilen? ;)

Grüße!

Daniel
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Erich
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Re: Zündkabel...Kupferkern vs. Kohlefaser

Beitrag von Erich »

tausche hat geschrieben: Das kann schwere Folgen für die empfindliche Elektronik der Zündung haben,
und natürlich auch auf jedes andere Bauteil am Fahrzeug.
Und um diese Elektronik zu schützen baut man Kohlefaser-Kabel mit Widerständen,
Denke Daniel hat wohl andere elektronische Bauteile gemeint?
Gruß, Erich

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Re: Zündkabel...Kupferkern vs. Kohlefaser

Beitrag von Erich »

tausche hat geschrieben:
Alter...jedes Mal tipp ich drauflos und wenn ich fertig bin, hab ich nen halben Roman verpasst.
Geht mir auch so, ich glaub bei mir liegts am 2-Fingersystem :D
Gruß, Erich

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Re: Zündkabel...Kupferkern vs. Kohlefaser

Beitrag von tausche »

:mrgreen:

sehr schön, freut mich dass es nicht nur mir so geht. :)

Oh Mann, wenn ich mit dem 1-Finger-Adler-Suchsystem unterwegs wäre,
würd Norbert die Info rechtzeitig zur nächsten Saison kriegen. ;)
Piercing-Erich hat geschrieben: Denke Daniel hat wohl andere elektronische Bauteile gemeint?
Jo genau.
So black-box zeugs und dergleichen.
Je kleiner umso schwerwiegender sind die Auswirkungen. ;)

Aber im Prinzip alle elektronischen Bauteile,
da lag der Norbert nicht so verkehrt.
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Re: Zündkabel...Kupferkern vs. Kohlefaser

Beitrag von Erich »

tausche hat geschrieben: Störfelder sind natürlich auch für Kondensator und Spule nicht gut,
aber die halten das normalerweise schon aus.
Gut, normalerweise, aber könnte das der Grund sein, warum mir alle paar Jahre ne Zündspule und/oder Kondensator abrauchen?
Wie gesagt, Dual-Fire, 5 Ohm Zündspule, Kontaktzündung und Kupferkabel, aber entstörte Kerzen??
Geht ins Geld mit der Zeit :cry:
Gruß, Erich

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Ja-nee
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Re: Zündkabel...Kupferkern vs. Kohlefaser

Beitrag von Ja-nee »

Also noch mal meinen Löwensenf...

Je weniger Widerstand, um so mehr Strom kann fließen(Leistung) und umso mehr Hitze entsteht. Je mehr Leistung um so kräftiger der Funken.
Allerdings---wenn zu viel Leistung fließt kann etwas kaputt gehen,wegen Überlastung!
Beispiel Glühbirne:
Beim Einschalten ist die Wendel im Inneren kalt---das bedeutet niedrigeren Widerstand.
Durch kalte Leitungen (niedrigen Widerstand)kann mehr Strom fließen , als durch Heiße!(hohen Widerstand)
Also:
Das heißt das im Einschalten mehr Strom als gut ist fließt (wenn auch nur kurz) und das zerstört so auf Dauer die Wendel, weil durch den zu hohen Strom immer etwas davon weggeschmolzen wird. Heißt, wenn die Lampe 50 Watt hat und eben kurzfristig z.B. 60 Watt fließen ist das eine Überlastung.
Das passiert eben auch mit elektronischen Bauteilen.
Außerdem ist eine Spule und ein Widerstand ,so denke ich ,immer ein Schwingkreis--und der sollte aufeinander abgestimmt sein.

Jedwede Widerstände, seien sie in der Zündleitung ,oder im Stecker oder in den Kerzen verringern /verkleinern/schwächen den Zündfunken. Wenn also ein heute üblicher 5kohm Widerstand im Stecker z.B. eines Japsen ist---so gilt das Bike als entstört. Die Zündung ist dafür so konstruiert.
Das ist der Grund für den Widerstand, damit nicht jeder das Geknatter der Zündung-im Autoradio hört!
Wird zusätzlich noch eine Kerze mit ebenfalls 5kohm angebaut( NGK Kerzen haben dann ein "R" beim Wärmewert!!!), ist der Zündfunken nur noch schlaff. Meist läuft das Bike dann kaum noch vernünftig, weil eine gewisse Stärke des Funkens ja u.a. auch benötigt wird um die Kerze freizubrennen. Passiert dies nicht--geht sie kaputt.
Prinzipiell ist also ein möglichst geringer Widerstand anzustreben um eben den stärksten Funken zu bekommen......Darum gibt es auch andere Möglichkeiten als Widerstände---z.B ummantelte Zündleitungen(Nology).
Zumindest sind diese dann auch entstört. Man muß aber immer die anderen Bauteile berücksichtigen. Und mehr als zünden kann ein Gemisch eben auch nicht, wobei es schon Hersteller gibt, die ihre Zündungen so auslegen, ds sie mehrere Zündfunken direkt hintereinander liefern....damit die Zündung eben auch möglichst perfekt ist. Beispiel : MSD....Zündungen.Damit zündet, so schätze ich , sogar der Morgenurin!
Wenn also eine Zündung 30000V liefert und eine Andere 80000V, dann ist die Funkenstrecke bei 80000V einfach länger.Heißt,wenn der Funken länger ist ,kann auch eine größere Fläche gezündet werden. (Abstand der Kerzenelektrode kann verändert werden.) Und je heißer der Funken ist ,um so schneller zündet es natürlich.Genau wie beim Lagerfeuer.
Also mehr Leistung beim Zünden ist immer von Vorteil. Letztendlich kann man sogar den Zündzeitpunkt Richtung später verschieben--wegen der schnelleren Zündung-und das bringt natürlich auch Leistung.

Fließt also ein zu hoher Strom durch ne HD Spule, kann man ihr Ende abwarten, weil sie einfach permanent überlastet wird. Natürlich wird sie auch heißer als erlaubt. Das schafft sie nur eine gewisse Zeit. Also--immer das empfohlene Kabel nehmen! Klar kann hier eine 5kOhm Kerze, oder ein Stecker mit 5kohm "etwas" helfen! Ideal ist immer der Ohmwert, der verlangt wird! 5kohm sind eben nicht 5ohm......
Wise men talk because they have something to say....
Fools talk because they have to say something...Entenhausen liegt am Duckteich,neben Dagobert Ducks Speicher
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liekoer
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Re: Zündkabel...Kupferkern vs. Kohlefaser

Beitrag von liekoer »

Moin,

jetzt ist das auch verständlich bei mir angekommen. Vielen Dank für die hilfreichen Informationen an den "Ex-Bahnhofversteher" in Bezug auf dieses Thema.

Gruß
Norbert
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