Rillenkugellager 61817 für Kupplungskorb mit Primärkette

[rp]

Guten Morgen,
hat schon mal einer das Rillenkugellager 61817 verbaut?
Abmessungen 85x110x13. Das 6017 passt ja nur in Belt-pulleys.
Genügt eins oder sind zwei Stück nötig? In US-forum habe ich einen Artikel gesehen, der von nur einem Lager schreibt, aber keine Erfahrungswerte dazu.
Ein zweireihiges Rikula scheint es ja nicht zu geben.

Grüße
rp

[Don Rocket]

Hallo rp,

ich behaupte, dass es nicht funktioniert, zumindest nicht dauerhaft.
Das Problem ist, dass ja nicht nur eine radiale Kraft durch die Kette eingeleitet wird, sondern dass der Kupplungskorb eine Taumelbewegung ausfuehrt (exzentrischer Kraftangriff), dessen daraus resultierende Kippmomente dieses Lager nur bedingt aufnehmen kann.

Beim Rillenkugellager 6017 funktioniert das, es ist ja auch um 70% breiter, weiterhin faellt die radiale dynamische Traglast um 160% hoeher aus (53.000N vs 20.400N).

Um es kurz zu machen: Der Kupplungskorblagerung sollte mit zwei dieser Lager mit moeglichst großem Abstand ausgefuehrt werden um den Korb am Kippen zu hindern. Dabei musst du natuerlich auch darauf achten, dass die Lager nicht gegeneinander verspannt eingebaut werden, Stichwort Fest-Los-Lagerung.

Gruß
Dieter

[soccerpeter]

Guten Abend,
ich habe mir letztes Jahr die Mühe gemacht und meine eigene Kupplungskorblagerung gebaut. Ich fahre ebenfalls einen 1,5" Primo Belt im geschlossenen Primär.
Ich hatte zunächst ebenfalls mit den beiden oben genannten Rillenlagern liebäugelt, aber nach Beratung mit einem SKF Ingenieur diese als völlig ungeeignet direkt verworfen.
Um entsprechende Traglastzahlen, sowie entsprechende technische Grundlagen zu schaffen musste ich ( Maschinenbauer ) größere Eingriffe in die vorhandene Technik durchführen. Zum Einsatz kommt ein spezielles Zylinderrollenlager, das die vom Vorredner völlig korrekt genannten Bedingungen problemlos erfüllt. Ich habe einen kompletten Umbaubericht samt Spezifizierung aller hierzu benötigten Teile auflistet, das ganze reich bebildert. Diese Teile sind samt Nilosringen für die Abdichtung des Rollenlagers nur im Fachhandel zu beziehen. Die Preise aller Teile sind erschwinglich.
Grundlage zum Umbau ist der Zugriff auf einen Werkzeugbau da der Kupplungskorb innen auf den Aussendurchmesser des Lagers aufgebohrt werden muss. Ebenfalls muss der Innenring des Rollenlager geringfügig aufgebohrt werden um eine Zwischenhülse aufnehmen zu können.
Durch Einsatz dieser Hülse kann die Kupplungsnabe eingebaut bleiben.
Fehlen diese Möglichkeiten / Fähigkeiten, rate ich von einem solchen Umbau ab.
Desweiteren wird der Kupplungskorb mit einem weiteren, aber einfachen Umbau am axialen verschieben gehindert und ein korrektes seitliches Laufspiel von ca. 0,3mm eingestellt.
Danach hat man eine Kupplung die modernen Varianten in nichts nachsteht. Vor allem kann der Federdruck deutlich reduziert werden, was die erforderliche Handkraft beim betätigen stark reduziert.
Gerne bin ich bereit, den Forumsmitgliedern, bei vorhandensein der geforderten obigen Bedingungen genau Daten mit den techn. Abmessungen etc. zur Verfügungung zu stellen.
Grüße
Pitt

[Don Rocket]

Hallo Pitt

klingt sehr interessant, was du da gebaut hast, aber wenn es darum geht, Lagerinnenringe auszuschleifen, scheitert es wohl selbst bei den wenigen gut ausgestatteten Kollegen hier im Forum. Ich hab jedenfalls keine Rundschleifmaschine im Keller stehen und arbeite auch leider in keinem metallverarbeitenden Betrieb mehr.

Viele fahren ja die Variante mit dem 6017er Rillenkugellager, die ja auch sehr gut funktioniert, aber leider nur in Verbindung mit einem Riemenprimaer zu realisieren ist.
rp ging es jedoch um den Kupplungskorb mit Primärkette, da sind die Platzverhaeltnisse nicht mehr so großzuegig.

Gruß in die Eifel
Dieter

[liekoer]

Moin,

eigentlich möchte ich ja nicht der Hinterfrager sein, warum wer etwas macht, aber in diesem Fall muss ich es einfach tun

Ich hatte mich auch ein Zeit lang mit dem Umbau auf Rollenlager beschäftigt und muss Dieter recht geben. Das 6017 funktioniert recht gut. Der Umbau muss aber nicht nur Vorteile haben, ganz abgesehen, wenn man alle Kosten zusammenzählt, wenn man nicht über die Maschinen verfügt. Aber das ist ein anderes Thema.

Aber so wie ich es gelesen/verstanden habe ist der Umbau auf ein festes Lager bei einer Primärkette doch eher kontraproduktiv, da der Korb doch über die Kette geführt wird. Oder bin ich da jetzt auf dem Holzweg?

Besten Gruß
Norbert

[Don Rocket]

Moin Norbert,

Ueber das Warum kann man natuerlich lange diskutieren, weil grundsaetzlich funktioniert die Kupplung, so wie sie von HD konstruiert wurde, ja auch, selbst mit Primaerbelt.

Was die Fuehrungsqualitaeten der Kette angeht, bist du, glaube ich, auf dem Holzweg. Egal ob Kette oder Belt, bei gezogener Kupplung ist der Kupplungskorb axial nicht mehr fixiert und kann somit auf der Nabe wandern.

Gruß
Dieter

[soccerpeter]

Hallo,
ich hatte in meinem Beitrag meine Unterstützung zum Thema der Kupplungsoptimierung angeboten.
Beim durchlesen der weiteren Beiträge zum Thema erkennt man bereits wie sehr man aus jeweiliger Sicht dies interpretieren kann.
So hatte ich erwähnt das man Zugang zu einem Werkzeugbau mit entsprechender Ausstattung hat.
Da es heute hervorragend funktionierende moderne Ersatzkupplungen gibt, wäre dies die erste Wahl für alle die obige Möglichkeiten nicht haben.
Die Original Kupplung funktioniert bei ordungsgemäßen Parametern im OEM Zustand ebenfalls problemlos.
Das anfertigen eines besser gelagerten Kupplungskorbes ist für mich ein technisches Gimmick und hat mir Spass gemacht.
Im übrigen hatte ich lediglich meine Unterstützung zu diesem Thema angeboten, und wollte keine Diskussion über Kupplungstechnik lostreten.
Jetzt weiss ich es aber besser und bin raus!
Grüße
Pitt


Noch was zum Thema:
So können, falls erforderlich, Lagerinnenringe auf der Drehbank aufgebohrt und mit geforderten Maßen und Toleranzen hergestellt werden.

Sowohl Primärketten als auch Belts benötigen eine penible Ausrichtung / Fluchtung um gut zu funktionieren. Beide haben aber auch überhaupt nichts mit der axialen Führung des Kupplungskorbes zu tun, und könnten dies auch nicht leisten.

Der Kupplungskorb wird mittels Seegeringen, C-Clips etc. in dafür vorgesehenen Einstichen / Nuten an den Mitnehmer und Führungsbolzen
die eine davor liegende Scheibe halten, am axialen verschieben gehindert. Gleichzeitig kann man damit das erforderliche Axialspiel von ca. 0,3mm herstellen. Die axiale Bewegung des Korbes entsteht immer durch Adhäsion der Beläge untereinander wenn die Druckstange beim betätigen der Kupplungen das Paket gegen die Druckfederplatte verschiebt.

[achtball]

hallo pitt,
wenn du schreibst:

Im übrigen hatte ich lediglich meine Unterstützung zu diesem Thema angeboten, und wollte keine Diskussion über Kupplungstechnik lostreten.
Jetzt weiss ich es aber besser und bin raus!

klingt das, als würdest du dich auf den schlips getreten fühlen. dafür besteht aber möglicherweise gar kein anlaß.
so wie ich den thread hier verstehe, hat sich die frage nach dem "warum" eher auf den themenersteller bezogen, der überlegt, ein festes lager bei einer primärkette zu verbauen.
gruß philipp

[rp]

Hallo liebe Leute,

schade. Hatte gehofft jemand hat das schon mal durchgezogen.
Danke für eure ausführlichen Beiträge und weiter so!
@ alle ...lieber mal fachsimpeln als immer nur Öllecks suchen

Meine Überlegungen:

a) Istzustand:
ich habe die OEM-Kupplung mit Primärkette, Tamer und Tellerfeder.
Stehbolzen der Nabe wellig (30Tkm); Steine geglättet.
Die OEM-Lagerung hat Rollen mit Übermaß, Laufbahnen von Maschinenbaubetrieb rund geschliffen, Ralu trotzdem noch 0,1 mm.
Die Kupplung trennt sehr gut, wenn ich - trotz Tamer - das Spiel vollständig aus dem Kupplungszug nehme, um den ersten Gang geräuschlos einlegen zu können!
Anders akzeptiere ich das nicht -> von wegen "technisches Gimmik".

Die Kupplungs-Ausrückstange mach ohne Last einen Weg von 2,65 mm.
Der Korb hebt unter Last 1,7 mm aus davon bleiben 0,4 im Tamer. Diese 0,4 möchte ich für die Trennung der Reibscheiben gewinnen und für Spiel im Kupplungszug - Denkansatz korrekt?

b) Beispiele für Kugellager:
Kumpel hat 77er Superglide. Deren K-lager hat KUGELN mit Käfig, die auf der Zylinderfläche der K-Nabe laufen. Funktioniert, Kuppl. trennt aber lausig.
Also ist die Radiallast auf das Kugellager nicht soo groß,
===>> aber die Axiallast bei stehendem Lager muss irgendwohin!!

BigTwins 84-89 laufen mit einem einreihigen Rillenkugellager 6207 (35x72x17 mit Co= 15,3 kN, Cdyn 27 kN);
die Scorpion-Kupplung mit zweireihigem Schrägkula(?) 35x72x27 mit Co= 28 kN, Cdyn 40 kN.

c) ich habe guten Kontakt zu einem Maschinenbaubetrieb. Wichtig, sonst kaufe ich besser eine Scorpion.

d) ich habe Nabe und Korb ausgemessen und alle möglichen Lager eingezeichnet.
Der Zahnkranz der Primärkette ist max. 21 mm breit.
Es ist Platz für
2 Stück 61817 (85x110x13, je 20,4 kN => 40 kN). Diese 26 mm passen mittig unter den Zahnkranz, wenn ich 1 mm in den Flansch der Nabe einsteche.
Oder
1 Stück 6017 wie beim Beltpulley (85x130x22, 52 kN), muss 2 mm in den Flansch der Nabe, sonst wird der Korb recht dünn. Lager ist nicht mehr mittig
oder
1 Stück 69917 (85x120x18, 31,9 kN, mein Favorit, hat aber keine Dichtungen)
oder
1 Stück 6016 (80x125x22, 49 kN). Für die 80 müsste man aber in die Stehbolzen der Nabe drehen...

Für mich offene Fragen:
- Projekt Kugellager im Kettenprimär überhaupt weiter verfolgen! Ist eine Optimierung zu erwarten?
- das Kugellager könnte relativ klein sein, wenn die Axiallast anderswie aufgenommen wird. Wie?
- oder erstmal den Kupplungszug austauschen, weil er federt (Dragbar=kurz)?

Ich bitte darum:

Im übrigen hatte ich lediglich meine Unterstützung zu diesem Thema angeboten, ...

Viele Grüße
rp

[liekoer]

Moin,

hallo pitt,
wenn du schreibst:

Im übrigen hatte ich lediglich meine Unterstützung zu diesem Thema angeboten, und wollte keine Diskussion über Kupplungstechnik lostreten.
Jetzt weiss ich es aber besser und bin raus!

klingt das, als würdest du dich auf den schlips getreten fühlen. dafür besteht aber möglicherweise gar kein anlaß.
so wie ich den thread hier verstehe, hat sich die frage nach dem "warum" eher auf den themenersteller bezogen, der überlegt, ein festes lager bei einer primärkette zu verbauen.
gruß philipp

...genau so ist es, es war nicht auf Deinen Beitrag bezogen, soccerpeter.

Danke Dieter,
dass hatte ich nicht bedacht.

Besten Gruß
Norbert

[Don Rocket]

Hallo rp

Also ist die Radiallast auf das Kugellager nicht soo groß,
===>> aber die Axiallast bei stehendem Lager muss irgendwohin!!

Die dynamische Radiallast ist zu vernachlaessigen, da ein ▲V nur bei gezogener Kupplung und damit bei Kraftunterbrechung vorliegt. Ansonsten wird das Lager radial nur statisch belastet.
Wie du die Axialkraft abfangen kannst, siehe unten.

Ich habe Nabe und Korb ausgemessen und alle möglichen Lager eingezeichnet.
Der Zahnkranz der Primärkette ist max. 21 mm breit.
Es ist Platz für
1) 2 Stück 61817 (85x110x13, je 20,4 kN => 40 kN). Diese 26 mm passen mittig unter den Zahnkranz, wenn ich 1 mm in den Flansch der Nabe einsteche.

2) 1 Stück 6017 wie beim Beltpulley (85x130x22, 52 kN), muss 2 mm in den Flansch der Nabe, sonst wird der Korb recht dünn. Lager ist nicht mehr mittig

3) 1 Stück 69917 (85x120x18, 31,9 kN, mein Favorit, hat aber keine Dichtungen)

4) 1 Stück 6016 (80x125x22, 49 kN). Für die 80 müsste man aber in die Stehbolzen der Nabe drehen...

Ich weiss nicht genau wie beim Kettenprimaer Kupplungskorb und -nabe aussehen, deswegen kann ich mir von deinen Angaben kein genaues Bild machen.
- Was meinst du bei Variante 1 und 2 mit "in den Flansch der Nabe einstechen"? Hast du vielleicht eine Skizze oder Zeichnung?
- Variante 3: Wie waer's denn damit: http://www.amazon.com/6917-2RS-Sealed-B ... B00IK4ID0M
- Variante 4 ist dann wohl draussen.

Für mich offene Fragen:

Projekt Kugellager im Kettenprimär überhaupt weiter verfolgen! Ist eine Optimierung zu erwarten?

Ja, ausserdem macht, wie der Pitt schon sagte, die Bastelei ja auch Spaß.

das Kugellager könnte relativ klein sein, wenn die Axiallast anderswie aufgenommen wird. Wie?

Wie gesagt, ich weiss nicht, wie der Kupplungskorb und -nabe beim Kettenprimaer genau aussehen, aber du koenntest mit einem System aehnlich dem Ram Jett Clutch Retainer arbeiten um die Axialkraefte aufzunehmen, also so, wie der Pitt es beschrieben hat: "Der Kupplungskorb wird mittels Seegeringen, C-Clips etc. in dafür vorgesehenen Einstichen / Nuten an den Mitnehmer und Führungsbolzen, die eine davor liegende Scheibe halten, am axialen Verschieben gehindert."
Sowas habe ich vor ewigen Jahren mal gemacht und die Scheibe dafuer aus Teflon gedreht.

Gruß
Dieter

[rp]

Servus,

erstmal Fotos von Korb:

[rp]

...und Nabe. Zu sehen ist der Flansch mit Reibbelag für die Aufnahme der Axiallast
und, dass die Zylinderfläche der Rollenlaufbahn durchgehend bis zum Flansch reicht, also zwei Stück oder ein breites Lager tragen könnte.

[rp]

Zeichnungen:
die Favorisierten (die Nabe ist noch nicht abgedreht gezeichnet.)

und andere
Beim 61918 müsste man die Nabe abdrehen und eine Büchse bauen

[rp]

Hallo Dieter,

habe erstmal den Bilderupload lernen müssen.
Die Zeichnungen sind maßstäblich, und sollten deine Fragen beantworten.

Schön, dass Du mir das 6917-2RS gefunden hast. Das möchte ich weiter verfolgen. Es ist das größte, das mittig unter den Zahnkranz passt, ohne den Flansch zu bearbeiten.

Axialkraft abfangen:
Pitt hat offensichtlich ein Zylinderrollenlager ohne axiale Abstützung verbaut; dann müssen die Seegeringe etc. auf Seite der Druckplatte montiert sein, damit der Flansch die Axiallast tragen kann.
Ram Jett Clutch Retainer und Tamer (mit ner Scheibe aus Teflon ) nehmen nicht die Axialkraft der Druckplatte auf, sondern begrenzen nur die Axialbewegung des Korbes. Und gerade diese will ich auf das Axialspiel des Kugellagers begrenzen, um mehr Hub für die Reibscheiben zu haben.

Wie ist die axiale Abstützung bei anderen Kupplungen mit Kugellager?
Beltpulley mit 6017,
Scorpion,
EVO 84-89
Wer weiß wie dort die axiales Abstützung aussieht? Ich vermute, dass da gar keine ist, d. h. das Kugellager steht unter voller Last der Federn?

Grüße
Rolf