Honen

[old.panman]

Moin Gemeinde.

Wie kann es eigentlich sein, dass ein elementar wichtiges Thema, wie der Schlief der Zylinderlaufbahn, komplett übergangen wird!
Wenn jeder Zylinderschleifer seine eigene Körnung nimmt und der User nicht, entsprechend der Körnung, die Ringe richtig einfährt, brauch ich mich doch über den Rest gar nicht mehr unterhalten!
Erschwerend kommt hinzu, dass die Hersteller auch unterschiedliche Angaben diesbezüglich machen (wenn sie überhaupt welche machen).
Wiseco gibt zum Beispiel an 280 und 400er Körnung zu nutzen. S&S mein ich mich zu erinnern, was von 180-220 noch im Kopf zu haben. Andere geben wieder ne andere Körnung an.

Die beste Oberflächenrauhigkeit sollen jedenfalls folgende Werte haben: Rt 6 μm, Ra 0,4 - 0,8 μm, Rz max. 4 μm

Bloß mit welcher Körnung erreicht man diese bei einem Grauguss Zylinder?

Wenn jetzt aber jeder Zylinderschleifer seine eigene Suppe kocht, hat doch jeder Harley Fahrer ein anderes Setup, mal besser mal schlechter.

Im Netz findest Du nur wie toll sie Alle runde Zylinder schleifen können aber nichts über die Rauheitstiefe die Sie hergestellt haben, von den 45° abgesehen.
Fakt ist; zu tief ist scheiße und zu flach genauso und falsch einfahren verkürzt die Standzeit des Motors.

Hier mal ein Auszug aus einer wissenschaftlichen Dokumentation:

"Das spätere Betriebsverhalten von Reibung und Verschleiß tribologischer Systeme hängt maßgeblich von deren Einlauf ab,
was bedeutet, dass die initiale Belastung des Tribosystems in Kombination mit den fertigungsbedingten Eigenschaften
das Betriebsverhalten bestimmen."


Ist hier zufällig Jemand der tatsächlich Ahnung von der Materie hat und nicht mit Halbwissen um sich schmeißt die er von anderen Halbwissenden hat?
Ich wäre jedenfalls, über jedes fachliche Wissen, sehr dankbar. Ich lasse mich auch sehr sehr gerne belehren.

Danke für die Aufmerksamkeit.

Gruß Ali

[Stephan]

Hallo Ali,

ich nehme Sunnen-Schleifleisten R28J97 und zum Finish so eine Klobürste mit 180er Körnung. Damit werden die Grate gebrochen und die luschigen Hastings-Ringe werden nicht schon beim Einfahren geschrottet.
Ra 0,35-0,45 ist so der klassische "Diesel-Wert" im PKW-Bereich und passt perfekt zum Standart Setup bei 0,040-0,045mm Einbauspiel.
Jede "modernere" Kolben-Kolbenring-Kombi verlangt mit Sicherheit eine eigene Spezifikation und gibt diese auch in den Beipackzetteln an (z.B.Wiseco).
Der seriöse Zylinderschleifer fängt ohne diese Infos gar nicht erst an. Der Halbwissende schon.

Das hat im Übrigen nix mit Wissenschaft sondern mit Handwerk zu tun.

Schön weiter schrauben, der Winter ist fast rum, Stephan

[Gerry]

Moin Ali...

es gibt hier Leute, die von wissenschaftlichen Inhalten nicht sonderlich viel halten. Durfte mir deshalb vor kurzem einen kleinen Rüffel einsacken, obwohl sich der Kommentar noch nicht einmal auf einem wissenschaftlichen Niveau befand.

Ist jetzt gut oder möchtest Du Dir ein anderes Forum suchen?

Gruß,
Gerry

[Gerry]

Moin,

"Sallo1971" bat um Löschung. Dem bin ich sehr gerne nachgekommen.

Gruß,
Gerry

[achtball]

Schade

[old.panman]

Moin Jungs,

Ich kann nur sagen, das das Thema "Einfahren" ,entgegen der allgemein verbreiteten Meinung, innerhalb der ersten 20 Minuten passiert. Danach wars das im Großen und Ganzen.

Laut Studie passiert dies sogar innerhalb der ersten 6 Minuten, mit den meisten Molekülen aber halt nicht mit Allen, einige brauchen wesentlich länger.
Ich neige dem zu glauben, da die Sonne auch nicht alle Elemente mit der gleichen Temperatur und der gleichen Zeit produziert.

Sehr wichtig ist beim Einfahren auch, das der Motor einen ausreichenden Abgasdruck erzeugen sollte, damit sich die Kolbenringe zum Einlaufen richtig an die Zylinderwandung anlegen können...also mit nicht überhöhter Drehzahl nicht zu zaghaft fahren.

Hmmmm......ich kenne die Meinungen aus dem Netz dazu. Diese lassen aber oft Teile weg, was sich dann am Ende vernünftig anhört aber nicht ist, jedenfalls meiner bescheidenen Meinung nach.
Wenn dem so wäre, wie Du schreibst, würden die Ringe im oberen Bereich mehr abnehmen als im unteren Bereich da ja der Druck nach untenhin immer mehr abnimmt.
Aber genau dies gilt es ja zu vermeiden! Keiner will eine konische oder verbeulte Zylinderwand! Da will ich erst gar nicht mit der übermäßigen Abnutzung der Ringe reden!

Was haben wir denn vorliegen und was wollen wir erreichen!?

Wir haben zwei sehr raue Metallstücke die wir durch Reibung aufeinander anpassen möchten. Des weiteren soll dabei die Zylinderwand schön rund und gerade verlaufend bleiben.
Was arbeitet jetzt genau gegen diesen Wunsch!?
- die hohe Reibung und damit entstehende Hitze; Da aber die Hitze nicht überall gleich ist, ist die Ausdehnung des Materials auch nicht gleich, entsprechend haben wir unterschiedliche Druckpunkte, was wir ja aber nicht wollen.
- zu hohe Drehzahl; Anfänglich sind die Öltaschen der Zylinderwand sehr groß, was dazu führen kann, dass die Ringe aufschwimmen. Das wollen wir erst recht nicht!
- zu niedrige Drehzahl; Zu wenig Ölförderung, zu wenig Kühlung ...... zu wenig vom Allem

Und was schließen wir jetzt daraus!?
- Die anfängliche hohe Reibung und Hitzeentwicklung entgegnen wir mit Kühlintervallen des Zylinders.
- Solange die Zylinder noch entsprechend kühl sind ist auch eine kurzfristige hohe Belastung durchaus möglich.
- Nach zunehmender Glättung der Metalle sind die Laufintervalle des Motors entsprechend erweiterbar.

Das sind jedenfalls meine Ansichten dazu (aus meinen eigenen Erfahrungen, können natürlich auch falsch sein

@Stephan

ich nehme Sunnen-Schleifleisten R28J97

und welche Körnung hat die ?

Gruß Ali

[old.panman]

"Sallo1971" bat um Löschung. Dem bin ich sehr gerne nachgekommen.

hab ich mir die Mühe jetzt ganz um sonst gemacht

[Gerry]

Ali, da musst Du schneller tippen. Aber vielleicht greift ja noch jemand das Thema auf.
Ich schwing nicht gerne die Keule. Aber wenn man dem Wirt zu blöd kommt, fliegt man halt mal aus der Kneipe.

Schönen Gruß,
Gerry

[Stephan]

Hi Ali,

was für zwei sehr raue Metallstücke meinst du denn???
Die Körnung ist, ohne jetzt nachgeschaut zu haben, so wie bei 200er Schleifpapier.
Wie rau oder glatt dein Zylinder wird ist aber abhängigen davon mit welcher Geschwindigkeit, welchem Andruck und welchem Oel gehont wird.
Ich bin morgen Abend wieder im Betrieb und kann das dann noch mal nachgucken, R28J97 kommt mir jetzt gerade selber irgendwie komisch vor - kann auch G...J97 sein. Ich weiß ja welche ich für die Hauptlagerbuchsen und welche ich für die Zylinder nehme
Ich melde mich, scheint ja nicht zu drängeln. Bei dieser sehr theoretischen Betrachtung des Ganzen kannst Du aber davon ausgehen das eines wohl stimmt: Selbstverständlich verschleißen Zylinder im oberen Bereich des Kolbenwegs mehr als in dem Bereich wo der Zünddruck schon abnimmt.
Woher kommt denn überhaupt dein Interesse, beruflich oder baust du am Über-Shovel?

Gruß, Stephan

[old.panman]

Hi,

was für zwei sehr raue Metallstücke meinst du denn???

Ist natürlich jetzt etwas drastisch dargestellt aber im Grunde stimmt es ja. Einmal vor dem Einlaufen und einmal nach dem Einlaufen, die Ringen schmiegen sich ja an die Lauffläche an, wodurch die Rauheit ja beider Teile gemindert wird.

Wie rau oder glatt dein Zylinder wird ist aber abhängigen davon mit welcher Geschwindigkeit, welchem Andruck und welchem Oel gehont wird

Aha.....klingt logisch.....ist denn aber die Körnung nicht auch von Bedeutung? Wieseco gibt das ja explizit für Shovel Zylinder so an!

Each cylinder should be deburred on top and generously chamfered on bottom for ease of piston and ring installation. Finish hone with
a 280-400 grit hone. A good cross hatch finishing pattern is important for best results

Und wenn man Rheinmetall glauben darf sind die Körnungen auch von Bedeutung.

2.3 Honsteine und Honöl
Die richtigen Honsteine sind:
• für das Vorhonen: Korngröße
150. Hierzu ist eine Materialabnahme von ca. 0,06 mm, auf
den Durchmesser bezogen, erforderlich
• für das Fertighonen: Korngröße
280. Hierzu ist eine Materialabnahme von ca. 0,02 mm, auf
den Durchmesser bezogen,
erforderlich (ca. 5-6 Hübe)
Der Einsatz des richtigen Honöls
ist Voraussetzung für ein gutes
Honergebnis. Es sollte immer das
vom Honsteinhersteller empfohlene Honöl verwendet werden!

Ist denn der Andruck, Geschwindigkeit und Honöl nicht auch eine elementare Sache? sonst würde sich doch statt ne Runde- beispielsweise eine Fünfzigeck-Fläche bilden oder nicht?

Woher kommt denn überhaupt dein Interesse, beruflich oder baust du am Über-Shovel?

Ich versuche tatsächlich eine Über-Pan (Shovel) ohne Fehler zu bauen.
Diesbezüglich habe ich vom Hersteller einen fertigen Satz Zylinder Kolben u.s.w. gekauft, damit auch ja alle Maße und Teile zueinander passen und nichts schief gehen kann.
Es wurde endlich mal Zeit, dass meine Pechsträhne nach Jahrzehnten zu Ende geht.
Was soll ich Dir sagen................es kam alles nagelneu an bei mir, sogar mit zwei Front Zylindern aber leider keinen Hinteren Zylinder. Nach hin und her kam dann auch der Hintere.

Jetzt war ich aber skeptisch, wegen der Honung, geworden und hab sie nach einer Saison ausgebaut. Was soll ich sagen, ich hab sie nachschleifen lassen und einige Beulen raus machen lassen.
Jetzt kippen sie zwar leicht im kalten Zustand aber ich bin mehrere Tausend Kilometer ohne Probleme mit gefahren.
Dieses Jahr, zum Saison Ende, bekam ich aber Probleme mit der Zündung, Stößel und Klimpergeräuschen.
Entsprechend habe ich den Motor jetzt ausgebaut, und siehe da, zwei abgebrochene Kipphebelschrauben liegen da rum. Entsprechend den nigelnagelneuen Kopf mit vormontierten Ventilen abgebaut.
Nach Ausbau der Ventile stell ich fest, dass die Ventilfedern nur mit zwei Händen ineinander zu pressen sind

What ever.............den.Block auch zerlegt, gründlich alles gereinigt und kontrolliert und jetzt fertig zum Wiederaufbau.

In diesem Zug will ich den Kolbenmaß an die Zylinder anpassen. Damit ich aber nicht unbedingt die Schwungscheibe anpassen muss, habe ich mich für eine halbe Übergröße sowie Hypereutectic Kolben entschieden.
Diese haben ein leichteres Gewicht aber ein eingebautes sehr enges Einbauspiel. In englischen Netzen ließt man auch von einigen Problemen aber auch positive Meinungen von den engen Kolben.

Da mein Glück mir sehr hold ist, ist meine Penibilität gar nicht mal sooo falsch angebracht denke ich


So ist die Sachlage. Ich brauche also Jemanden der mir das vernünftig Hont, also keine abgewetzten Steine, keine zu großen Drücke und Geschwindigkeiten,
kein völlig verbrauchtes Honöl und auch Pausen zur Abkühlung des Zylinders und natürlich mit den richtigen Körnungsschritten, so wie es eigentlich sein sollte

Gruß Ali

[Machlovio]

Moin Panman.
Ich habe da auch (mal wieder) Lehrgeld bezahlen müssen. Nagelneue S&S-Zylinder waren zu glatt und mit zu großem Einbauspiel gehont.War dann damit bei Motoren-Micke in Bochum ( astreiner Tipp von Stefan vor geraumer Zeit),hoffe, das funzt jetzt

[Stephan]

Hi,

mein Honsteinkasten liegt jetzt vor mir, oh Mann ich habe mich mit der Bezeichnung völlig verhauen.

M27J45 Vorhonen im Guß-Zylinder 150er Korn
M27J87 Finishhonen 220er Korn

G25J63 Vorhonen Hauptlagerbuchse ? Korn
G25J87 Finishhonen Hauptlagerbuchse ? Korn - bei den Stahldingern ist keine Körnung drauf, sieht aber aus wie 400er.

Was Wiseco angibt sollte wohl wichtig sein.
Rheinmetall darf man glauben.
Die "elementare" Sache mit Druck, Geschwindigkeit und Öl als Frage umformulieren macht´s ja nicht unwichtiger.
Ein Honwerkzeug (also meins jedenfalls) läuft immer der Bohrung nach, ein 50-Eck damit herzustellen ist bei gleichmäßiger Drehzahl gar nicht möglich.
Vernünftige Betriebe findest du beim VMI (Verband der Motoreninstandsetzer).


Gib mir mal ne mail-adresse dann scan ich dir die "Instructions for Sunnen Portable Hones" ein.

Gruß, Stephan

[Alex MTeK]

Mal zum Thema Honen:

Also nach meinem Kenntnisstand hat Sunnen im allgemeinen einen allgemeingültigen Code für die Honsteine. Ein M27J45 müßte eine Schleifleiste Bauart M27 sein mit Siliziumkarbid als Schleifwerkstoff mit Körnung 150 und mittlerer Bindungshärte. Das stimmt soweit. Ein M27J87 wäre prinzipiell die selbe Schleifleiste, aber mit 400er Körnung und höherer Bindungshärte.
Die G25J63 Schleifleiste hat eine andere Form als die M27, der Schleifwerkstoff ist ebenfalls Siliziumkarbid mit Körnung 280 und relativ geringer Bindungshärte. Der G25J87 entspricht bis auf die Bauform dem M25J87, also 400er Körnung und hohe Bindungshärte.

Beim Honen von Shovelzylindern gibt es Tricks, auf die ich nicht näher eingehe, aber die können manchmal wichtiger sein, als zu 100% irgendwelche wissenschaftlichen Vorgaben zu treffen. Beim Honen spielt auch die Erfahrung eine nicht zu unterschätzende Rolle, wie ganz allgemein beim Motorenbau. Wenn ich mich bei all meinen Motoren an die Werksvorgaben von Harley gehalten hätte, dann hätte ich qualitativ auch nur das rausbekommen, was Harley ab Werk geschafft hat. Und das ist sicherlich nicht Top of the Pops. Da muß man an vielen Stellen von den originalen Vorgaben abweiche, zum Teil deutlich.

Abschließend noch zum Thema Einfahren: wenn man hier vom tribologischen System und dessen Optimierung auf höchst wissenschaftlichem Niveau spricht, dann stelle ich mal die Frage in den Raum: wer kann denn seinen Motor so einfahren, wie es die höchst wissenschaftliche Optimierung des tribologischen Systems erfordern würde? Wir reden hier auf der einen Seite von Forderungen an die Qualität der Honbearbeitung, wie sie in der Automotive Industrie sicherlich von gesteuerten und prozeßüberwachten Honanlagen durchgeführt werden und auf der anderen Seite fährt man dann seinen alten Shovelmotor ein, in dem man damit um den Block fährt? Oder müsste man dann konsequenterweise nicht den Shovelmotor auch auf einem Prüfstand nach fest vorgegebenen Zyklen mit Überwachung aller wichtiger Parameter und definiert gesteuerter Last einfahren?

Also vielleicht einfach mal die Kirche im Dorf lassen

[old.panman]

Moin,

vorweg; mir geht es nicht darum hier etwas wissenschaftlichen aufzurollen, mir geht es darum, in ein stiefmütterlich behandeltes Thema Licht zu bringen.
Es ist doch so, dass jedes Bauteil (Vergaser, Zündung usw) bis ins Kleinste, und das immer wieder, zerpflügt wird aber der Lauf des Kolbens nur rudimentär behandelt wird.
Dabei ist die Abdichtung der Ringe und deren Zusammenhänge doch elementar wichtig, meine ich jedenfalls.

Sind es die richtigen Ringe, ist das richtige Stoßspiel eingestellt, habe ich Zuviel oder Zuwenig tragendes Öl an der Zylinderwand, gibt es Undichtigkeiten und so weiter.

Dabei, meine ich, kommen die größten Probleme hauptsächlich durch Aftermarket Teile, wie zb. Schmiede Kolben, diese sind viel empfindlicher und bedürfen einer größeren Aufmerksamkeit, ist meine Feststellung.

Einfach nur Gusskolben und Hastingringe und die Welt wäre in Ordnung, aber ne, man muss ja den neusten Mist kaufen
Einerseits hat man aber auch nicht die Möglichkeit drumrum zu kommen und andererseits fehlt einem einfach das Wissen.

Wissen kann man aber ändern, einfach Leute löchern die es besser wissen

Also, wie bekommt man es hin, dass man sicherstellt, dass man für sein luftgekühlten Zylinder und damit verbundenes dickeres Öl den richtigen Trageanteil der Zylinderwand bekommt.
Also hauptsächlich nach dem Einfahren. Ich glaube nämlich, dass die luftgekühlten Zylinder zu fein oder unsachgemäß geschliffen werden und dadurch eine höhere Hitze Entwicklung stattfindet und sich die Zylinder entsprechend verformen und zu Undichtigkeiten kommt. Ich glaube, dass die Zylinderschleifer einfach die gleichen Steine wie für die heutigen Automotoren nehmen, was aber mit den dünneren Ölen und Wasserkühlung nicht passen kann.
Zu grob wäre aber genauso schädlich, da die Ringe dann auf dem Öl aufschwimmen würden.

Nochmal der Hinweis; Ich bin absoluter Laie in diesem Bereich. Ich gebe nur wieder was ich so an Informationen zusammen tragen konnte. Da ich aber so oft Probleme in diesem Zusammenhang hatte versuche ich Klarheit hinein zu bringen. Es gibt leider viel zu wenig Informationen darüber, wie unser luftgekühlten Motoren geschliffen werden müssen.

Bisher habe ich von Jedem immer nur gehört; " Bring zu Schleifer, der wird es schon richtig wissen und machen"
Das kann aber doch gar nicht sein, sind doch keine Roboter und alle mit gleichen Wissen und Fähigkeiten programmiert!
Scheinbar scheint das Thema zu komplex, das sich keiner mit beschäftigen will....keine Ahnung.
Ich finde, das Thema findet viel zu wenig Beachtung,
Man kann die Kirche natürlich auch im Dorf lassen aber dann ist man genauso schlau wie vorher und weißt nicht woran man sich richten soll.

Gruß Ali

[Christian]

Hi Leute,

ich finde es ein interessantes Thema, gerade bei unseren Langhubern.

Möchte aber anmerken: Wenn Alex offenbar so viel vom Hohnen versteht, weil das sein Metier ist, warum lasst Ihr es bei Gelegenheit nicht bei ihm machen? Zumal er ja meiner eher laienhaften Meinung nach schon mehrmals Beiträge geschrieben hat, aus denen hervorgeht, dass er vom Motorenbau Ahnung hat.
Wäre jedenfalls mein erster Gedanke, wenn bei mir der Motor fällig ist. Mit der letzten Überholung bei einem anderen Motorenbauer bin ich nämlich nur mäßig zufrieden.

Gruß, Christian