Vergasergröße

[XTheo]

Moin,

ich habe mir nach meiner Testfahrt mit 1/4 Drosselklappe offen (HSR 42, 93 cui, Auspuff 2 in 1 mit di "nur" 38mm) und dem Beitrag von ron in einem anderen Thread (s.u.) mal grundsätzliche Gedanken über sinnvolle Vergasergrößen (für meine Anwendung) gemacht.

Die Ausgangslage:
Bestückung des Mopeds siehe oben, 130km/h im größten Gang bei etwa 1/4 Schieberöffnung, also grob 10.5mm beim 42er Vergaser. Das entspricht ungefähr einer geöffneten Querschnittsfläche von 265mm². Die Drehzahl liegt bei etwas über 3000 1/min.

Überlegung:
Ich persönlich finde das Tempo bei 1/4 Schieberöffnung schon recht heftig, was mich auf den Gedanken brachte, einen kleineren Vergaserquerschnitt zu wählen.
Warum? Weil ich das Drehmoment, wie die meisten hier, im unteren und mittleren Drehzahlbereich (1.500 bis 4.000 1/min) haben möchte. Dazu benötigt man in der Regel u.a. "kleine" Vergaser und dünne Krümmer.
Meine Überlegungen basieren auf idealen theoretischen Zuständen und die errechneten Werte in dem Beitrag sind nur zur Veranschaulichung der Größenordnungen gedacht. Ein Praxistest wird folgen - wahrscheinlich erst 2024.

Ausgehend von diesem Beitrag

Zitat von ron:
"Da es zum Thema von Dirk auch passt:
Ja, wenn man nicht auf Vollgas Höchstleistung spekuliert, bringt ein kleinerer Gaser mehr Nutzen.
Im alten Dellorto "A Guide" gabs ein Diagramm zur Gasergrößenauswahl "selection of the Venturi" - gilt aber auch für andere Gaser.
Es geht um die potentielle Leistung eines Zylinders. Wenn wir optimistisch 70 PS rechnen, also 35 PS/Zyl. werden 32-38mm empfohlen. Ein 36-40er erst ab 38 PS/Zyl.!
Ich hatte damals Gelegenheit auch mit vielen HoYaSuKas von Profi Moto Cross CR Honda oder RM Suzi bis sportliche Superbikes wie GSX-R oder CBR zu vergleichen. Alle hatten die Gaser im unteren Bereich des von Dello erwähnten Bereichs.
Später las ich auch in "Classic Harley Big Twins" von Greg Field oder war es bei Palmer, dass die legendäre Police Special auf nachträglichen Wunsch, nach einiger Praxiserfahrung der Behörden entstand. Die ursprünglich ziemlich serienmäßig ausgelieferte, neue, potentiell stärkere und schnellere 74" Pan, wurde nachträglich auf die Nockenwelle und den kleineren Gaser der 61" zurückgerüstet(!). Das kostete zwar etwas Spitzengeschwindigkeit, brachte aber zuverlässigeres, schnelleres Starten, konnten ohne absaufen ewig im Leerlauf tuckern und verschluckte (patschte) sich auch nicht im Eskortierbetrieb.
Bei den Knuckle und Pan 40-50 PS Motoren handelte es sich im Lauf der Entwicklung um rd. 28-34er (1-1/8 bis 1-5/16" Linkert Gaser.
Der Linkert DC auf Shovel (damals als erstes größer nachgebaut von S&S als "Super L", quasi Linkert auf Testosteron) hatte auch nur 1-5/16" knapp 34mm Venturi. Erst der Bendix 36mm und später 38mm.
Ihr könnt euch dadurch vielleicht vorstellen, wie übertrieben alles über 40mm Venturi für einen Motor < 80PS ist und dass es dementsprechend schwieriger ist, einen überdimensionierten "Vollgas Vergaser" alltagstauglich abzustimmen. Schiebervergaser und CV bieten wenigstens rudimentär Spielraum, sofern nicht sogar versch. Nadel- und Schieberprofile erhältlich sind. An Drosselklappengasern wie Linkert, Bendix oder S&S kann man allerdings nur LLD und HD, also nur unteren Bereich und Vollgasbereich ändern. Wenn es allerdings im wichtigen Übergang von Leerlaufdüse (auch intermediate oder bei Japsen Pilot Jet genannt) Schwierigkeiten gibt, wirds mühsam. Denn wer kann die Düsenstöcke mit all den kleinen Bohrungen, relevant auch wo diese angebracht sind, berechnet für den jeweiligen Venturi, ggf. neu berechnen und dementsprechend handwerklich ändern? Von den Herstellern gab und gibt es nichts.
Deshalb könnte so mancher überrascht sein, wenn die vermeintlich gut laufende Mühle nach einem "downgrade" sogar noch besser läuft.
Gruß

habe ich zwei Vergasergrößen miteinander verglichen und möchte das Ergebnis zur Info einfach mal vorstellen.

Die Ausgangs- und Bezugsgröße ist ein HSR 42 mit 42mm Durchlaß. Das Gegenstück ein 36mm-Vergaser, z.B. TM-36 (hab ich zufällig im Lager).
Ich habe diese Größe gewählt, weil sie in ron`s Ausführungen (Dellorto-Empfehlung/Rundschieber) für einen 70PS-Motor ausreichend ist. Der HSR und der TM sind Flachschiebervergaser.

Wie schon erwähnt hat der HSR42 bei 25% Schieberöffnung/Hub ca. 10.5mm einen Öffnungsquerschnitt von 265mm² und der Motor läuft über der halben Nenndrehzahl des Herstellers und schon auf 75% meiner persönlichen Wohlfühl-max-Drehzahl.
Wenn ich einen 36mm-Vergaser verwende, benötige ich für den gleichen Öffnungsquerschnitt ca. 11mm Schieberhub, was ungefähr 31% Schieberöffnung entspricht. D.h., daß die Drehzahl bei 25% Schieberöffnung eher in dem Bereich von 2500 1/min liegen könnte. Das hört sich für mich schon besser an.
Der Vergleich der geöffneten Querschnitte bei 25% Schieberöffnung:
HSR 42, 10.5mm, 265mm²
TM 36, 9mm, 203mm² (also nur 77% vom HSR42).
Die Gesamtfläche bei voll geöffnetem Querschnitt bedeutet für den TM 36 eine Minderung von etwa 26% gegenüber dem 42er.

Rein rechnerisch spricht überhaupt nichts gegen einen 36er für die o.g. Anwendung! Ein Fahrversuch muß zeigen, wie sich das Drehmoment im Vergleich verhält. Ich bin da sehr positiv gestimmt, denn die einschlägige Fachliteratur prognostiziert eindeutig ein für meine Fahrweise besseres Ergebnis.

Und wenn ich mir jetzt vorstelle, daß z.B. Topham mit 42mm bei HD-Anwendung beginnt und S&S gar 45mm+ bevorzugt, dann sehe ich da schon einen riesigen Unterschied zu dem, was ich so im Kopf habe.

Ich bin daher bei ron: ein downgrade könnte für ein dickes Grinsen sorgen. Wie auch schon die dünneren Krümmer ...

Gruß, Theo

[EGRESSor]

Venturi beim S&S super E ist 1-9/16 also 39,..mm , beim G 1-3/4
also kleiner als von Dir vermutet

[XTheo]

Ahhh - danke für den Hinweis. Habe zwar zwei nagelneue S&S hier liegen, nutze sie aber nicht. Vermessen habe ich sie auch noch nicht, daher habe ich dann fälschlicherweise 45mm angenommen.

Gruß, Theo

[XTheo]

....
Wie schon erwähnt hat der HSR42 bei 25% Schieberöffnung/Hub ca. 10.5mm einen Öffnungsquerschnitt von 265mm² und der Motor läuft über der halben Nenndrehzahl des Herstellers und schon auf 75% meiner persönlichen Wohlfühl-max-Drehzahl.
Wenn ich einen 36mm-Vergaser verwende, benötige ich für den gleichen Öffnungsquerschnitt ca. 11mm Schieberhub, was ungefähr 31% Schieberöffnung entspricht. D.h., daß die Drehzahl bei 25% Schieberöffnung eher in dem Bereich von 2500 1/min liegen könnte. Das hört sich für mich schon besser an.
Der Vergleich der geöffneten Querschnitte bei 25% Schieberöffnung:
HSR 42, 10.5mm, 265mm²
TM 36, 9mm, 203mm² (also nur 77% vom HSR42).
Die Gesamtfläche bei voll geöffnetem Querschnitt bedeutet für den TM 36 eine Minderung von etwa 26% gegenüber dem 42er.
...

Moin,

ich hab`s nochmal für einen Vergleich HSR42 zu PHM38 gerechnet, weil ich noch in einer Ecke einen uralten Dello gefunden habe. Obwohl ich die Dinger sch... finde, weil ich auf den Einzylindern damit nicht zurecht kam, habe ich beschlossen, diesen zu restaurieren und alle Innereien, soweit nötig, zu erneuern. Zu den Zahlen:
Der Vergleich der geöffneten Schieberquerschnitte bei 25% Öffnung:
HSR42, 10.5mm, 265mm²
PHM38, 9.5mm, 224mm² (also 85% vom HSR42)
Die Gesamtfläche bei voll geöffnetem Querschnitt bedeutet für den PHM38 eine Minderung von etwa 18% gegenüber dem 42er.

Da viele einen 38er Dellorto fahren, sind diese Zahlen wahrscheinlich für die meisten interessanter als die des TM36.
In einem anderen Thread nannte ich ca. 60PS als Leistung für meinen Motor. Das wird sich auch mit der neuen Auspuffanlage nicht nennenswert ändern, da die Drehzahlen in meiner Anwendung zu niedrig sind (4.000 1/min max.).
Also ist lt. der von Ron zitierten Dellorto-Empfehlung der 38er eigentlich zu groß.

We`ll see!

Gruß, Theo

[ron]

Empfehle diese Lektüre. Im Netz zu googeln: Dell'orto a Guide. Frei erhältlich. Dieser link dazu sollte also kein Problem für das Forum darstellen:

https://www.thisoldtractor.com/mg_manua ... de_1.1.pdf

Die in der orig. gedruckten Broschüre enthaltenen Teilelisten fehlen hier leider.
Die späteren Auflagen, mit aktualisierten Gasermodellen, finde ich nicht so leicht, doch als Grundausbildung reicht diese 1.1.
Auf Seite 7 ist die Venturi Grafik.
Gruß

[XTheo]

Moin!

Danke für die Info, Ron!
Bei 60PS liegt der 38er an der oberen empfohlenen Grenze .

Aus Spaß habe ich anhand der mittleren Kolbengeschwindigkeit bei 3000 1/min mal sehr vereinfacht die theoretische Gasgeschwindigkeit im Venturi errechnet. Das dient nur dazu, um mal die Verhältnisse darzustellen.

Bei angenommener Drehzahl n und 4 1/2" Hub s (114.3mm) beträgt die mittlere Kolbengeschwindigkeit =(n*s)/30000 = 11.43m/s.
Bei 3 5/8" (92mm) Bohrung ergibt sich eine Fläche, die ich im Verhältnis zur Venturi-Querschnittsfläche betrachte.

Für den HSR 42 ergibt sich bei voll geöffnetem Querschnitt ca. 55m/s im Venturi, für den PHM38 etwa 67m/s, also um die 22% mehr.
Jetzt muß man wissen, daß Gasgeschwindigkeiten von 80-100m/s im Kanal/Venturi anzustreben sind.
Ab etwa 45-50m/s findet eine relativ gute Vermischung statt. Maximalwerte von 120-130m/s sind möglich.

Bei 4.500 1/min (Kolben 17m/s) erreiche ich theoretisch mit dem PHM38 die 100m/s im Venturi; für meine Verhältnisse also absolut plausibel und ausreichend.
Mit dem HSR42 erreiche ich die 100m/s erst bei 5.500 1/min. Er funktioniert aktuell in allen Drehzahlbereichen, aber stellt möglicherweise nicht das Optimum dar.

Wie gesagt, das ist alles sehr theoretisch und vereinfacht und soll lediglich aufzeigen, daß die großen Zerstäuber eigentlich nur der Show dienen und oft technisch nicht wirklich notwendig sind bzw. in einigen Fällen sogar problematisch sein können. Also - der TM36 wäre auch nach diesen Betrachtungen ausreichend für meine Zwecke. Das wird durch die von Ron zitierte Grafik auf Seite 7 bestätigt.

Ich verspreche mir von einem downsizing, daß der gewählte Vergaser im optimalen Gasgeschwindigkeitsbereich arbeitet und v.a. bei niedrigen Drehzahlen besser zerstäubt und einstellbarer ist. Möglicherweise sinkt der Verbrauch an Kraftstoff etwas.

Falls Fragen auftauchen - immer her damit .

Gruß, Theo

[Christian]

Hi Theo,

ich hab da mal ne Frage als Vergaserlaie:

Mit der Vergaserklappe steuere ich die Leistung des Motors durch Öffnen und Schließen, d.h. der Querschnitt wird durch die Vergaserklappe beeinflusst.

Wenn das so ist, ist dann nicht die Größe des Querschnitts relativ egal, weil bei einem großen Querschnitt die Klappe weniger weit aufgemacht werden muss als bei einem kleinen Vergaser um den richtigen Durchfluss zu erreichen?

Danke und Gruß, Christian

[Don Rocket]

Christian,

lies dir nochmal Theos letzten Beitrag durch. Wichtig ist auch die Gasgeschwindigkeit und die verändert sich mit dem Venturiquerschnitt.

Jetzt muß man wissen, daß Gasgeschwindigkeiten von 80-100m/s im Kanal/Venturi anzustreben sind.

Ist wie in einem Wasserleitungssystem, bei 18 mm Leitungsquerschnitt ist die Fließgeschwindigkeit eine andere als bei 25 mm.

Gruß
Dieter

[XTheo]

Hallo Christian,

ich weiß genau, was Du meinst. Für einen konstanten Volumenstrom ohne Dynamik sollte das theoretisch funktionieren.

Ich will gerne noch ergänzen: wenn Du jetzt mal angenommen einen Vergaser mit 50mm-Drosselklappe oder -Schieber fährst statt eines 38ers, dann bewegst Du mit gleichem geöffneten Querschnitt den großen Vergaser im "Standgas" mit wenig geöffneter Klappe und den kleinen voll geöffnet, um eine gewisse Leistung (hier: die maximale Leistung) zu erreichen. Das ist sinnlos, weil der Motor ein Maximum bei Drehzahl x hat, was er an Luftmenge ansaugen und verarbeiten kann.
Daher die Tabelle von Dellorto, welche Venturigrößen bei welcher Leistung sinnvoll sind. Und da sind wir wieder bei den Gasgeschwindigkeiten, die es zum Zerstäuben braucht.
Wenn Du den großen Vergaser leicht weiter öffnest, kommt es aufgrund der relativen schnellen Querschnittsänderung zu einer abrupten Gasgeschwindigkeitsreduzierung und der Motor "verschluckt" sich. Bis zu einer gewissen Größe kann das mit einer Beschleunigerpumpe kompensiert werden. Deswegen funktioniert der HSR42 bei mir. Ich bin mir sicher, daß ich den PHM38 auch ohne Pumpe fahren kann.
s. dazu auch meine Anmerkung im Beitrag "Suche nach Drehmoment", in dem ich darauf verweise, daß ich mit 1/4 geöffnetem Flachschieber schon an die 130km/h fahre, was aus meiner Sicht ein Indiz dafür ist, daß der HSR viel zu groß ist.

Ich hoffe, die Antwort hilft Dir etwas weiter.

LG, Theo

[XTheo]

Zum PHM:

es dauert wohl noch eine Weile, bis die bestellten Vergaserteile verfügbar sind.
In der Zwischenzeit habe ich mit meinen bescheidenen Mitteln etwas vorbereitet:

Die Einzelteile ...

... und hier eingepresst und verklebt mit O-Ring

Man beachte die exzentrische Aufnahme für den Vergaser.


LG, Theo

[holzlenker]

Zum PHM:

...In der Zwischenzeit habe ich mit meinen bescheidenen Mitteln etwas vorbereitet...



...Man beachte die exzentrische Aufnahme für den Vergaser.


LG, Theo

Servus Theo,

naja...bescheidene Mittel sehen aber schon anders aus...das ist doch 1a Ware!

Der Exzenter ist mir auch gleich aufgefallen, aber irgendwo mußt Du ja reduzieren.
Exzentrisch aus einem bestimmten Grund oder nur, um den LuFi weiter hoch/ runter zu bekommen?

Sehr interessantes Thema und sehr gut rüber gebracht, bitte weitermachen, gerne auch mit Bildern.

Ciao Lutz

[XTheo]

Danke Lutz,

Bohrmaschine, Bügelsäge, Feile und Kleinstdrehbank sind die Werkzeuge. Der Schlüssel zum Erfolg liegt im Vorrichtungsbau und in der intelligenten Reihenfolge der Bearbeitung!

Der exzentrische Aufbau aus folgenden Gründen:
a. Reduzierung eh notwendig
b. mehr Platz zum Tank, ist bauartbedingt (wie alle wissen) zum Tank sehr eng, v.a. in Verbindung mit der Ansaugwegverlängerung
c. falls sich ein ARALsee bildet, obwohl ich dort nie tanke , wird er sofort durch die Luftströmung ausgetrocknet, weil die Unterkante des Anschlusses nahezu bündig mit der Unterkante des Manifolds abschließt

einfache selbst gebaute Planscheibe mit exzentrisch aufgebrachten Sechskantsäulen
Teil auf 0.02mm mit Meßuhr plan ausgerichtet und Einstich gedreht
(leider ist das Bild um 90° gedreht , beim Draufklicken wird es "gerade")

Gruß, Theo

[Mike_O]

Machste noch was um den Querschnittsprung von 38mm des Vergasers auf die 44..48mm im Manifold anzugleichen?
Für Drehmoment ist - zumindest in der reinen Lehre - ein homogener Ansaugweg ohne krasse Kanten und Durchmessersprünge wichtig. Ob das in der Praxis - bei den ohnehin eher ungünstigen Verhältnissen mit kurzem 1-in-2 Manifold etc. - spürbar ist, bleibt wohl akademisch.

Ein schönes Projekt haste da allemal. ...und Spaß machen muss es!
Gruß,
Michael

[XTheo]

Hallo Michael,

das ist eine sehr berechtigte Frage!
Nein, ich mache da gar nichts - im Gegenteil, ich habe auf relativ scharfe Kanten geachtet.

In den zehn Jahren, in denen ich Einzylinderköpfe auf meiner Flowbench getestet und bearbeitet habe, gab es auch eine Zeit, in der ich Vergaser mit unterschiedlichen Manifolds und Lufttrichtern/-filtern gemessen habe.
Erstaunlicherweise waren oft die Übergänge mit den scharfen Kanten und teilweise großen Absätzen nicht weniger effektiv bzw. in einigen Fällen sogar etwas besser als "harmonische Übergänge". Warum das so ist, habe ich nie erforscht.
Und gerade in meinem Fall, wo es nun wirklich nicht auf Höchstleistung (Höchstdrehzahl mit sehr hohen Gasgeschwindigkeiten) ankommt, kann auf den Aufwand verzichtet werden. Ich kann mir vorstellen, daß möglicherweise entstehende Luftwirbel das Gemisch nicht nachteilig beeinflussen und der Y-Kanal des Manifolds ist auch nicht gerade das Strömungsoptimum, wie Du ja auch schon richtig angemerkt hast. Und dann noch die kurbelwellenbedingt zeitlich ungleichmäßig versetzten Ansaugvorgänge ...

Genauso wenig macht hier aus meiner Sicht Kanaltuning Sinn. Bei den Ventilsitzen würde ich bei einer Revision aber genauer hinschauen. Gerade auf den ersten 6 Millimetern ist die mögliche Durchflußmenge eine lineare Funktion des Öffnungsquerschnittes/Ventilhubs. Die Sitzgeometrie spielt da eine große Rolle.

Bei Hochleistungsaggregaten macht der von Dir beschriebene homogene Ansaugweg vom Ventilteller bis zum Eingang des Saugtrichters schon einen Unterschied.

Gruß, Theo

[Christian]

Christian,

lies dir nochmal Theos letzten Beitrag durch. Wichtig ist auch die Gasgeschwindigkeit und die verändert sich mit dem Venturiquerschnitt.

Jetzt muß man wissen, daß Gasgeschwindigkeiten von 80-100m/s im Kanal/Venturi anzustreben sind.

Ist wie in einem Wasserleitungssystem, bei 18 mm Leitungsquerschnitt ist die Fließgeschwindigkeit eine andere als bei 25 mm.

Gruß
Dieter

Hi Dieter, danke für die Antwort - wieder was gelernt.

Gruß, Christian