Vergasergröße

[Christian]

Hallo Christian,

ich weiß genau, was Du meinst. Für einen konstanten Volumenstrom ohne Dynamik sollte das theoretisch funktionieren.

Ich will gerne noch ergänzen: wenn Du jetzt mal angenommen einen Vergaser mit 50mm-Drosselklappe oder -Schieber fährst statt eines 38ers, dann bewegst Du mit gleichem geöffneten Querschnitt den großen Vergaser im "Standgas" mit wenig geöffneter Klappe und den kleinen voll geöffnet, um eine gewisse Leistung (hier: die maximale Leistung) zu erreichen. Das ist sinnlos, weil der Motor ein Maximum bei Drehzahl x hat, was er an Luftmenge ansaugen und verarbeiten kann.
Daher die Tabelle von Dellorto, welche Venturigrößen bei welcher Leistung sinnvoll sind. Und da sind wir wieder bei den Gasgeschwindigkeiten, die es zum Zerstäuben braucht.
Wenn Du den großen Vergaser leicht weiter öffnest, kommt es aufgrund der relativen schnellen Querschnittsänderung zu einer abrupten Gasgeschwindigkeitsreduzierung und der Motor "verschluckt" sich. Bis zu einer gewissen Größe kann das mit einer Beschleunigerpumpe kompensiert werden. Deswegen funktioniert der HSR42 bei mir. Ich bin mir sicher, daß ich den PHM38 auch ohne Pumpe fahren kann.
s. dazu auch meine Anmerkung im Beitrag "Suche nach Drehmoment", in dem ich darauf verweise, daß ich mit 1/4 geöffnetem Flachschieber schon an die 130km/h fahre, was aus meiner Sicht ein Indiz dafür ist, daß der HSR viel zu groß ist.

Ich hoffe, die Antwort hilft Dir etwas weiter.

LG, Theo

Hi Theo, danke Dir auch, das kapiere sogar ich.
Beeindruckend, was Du da machst, würde ich auch gerne können, aber nie die Zeit dafür gehabt.
Wobei, jetzt habe ich ja mehr Zeit.

Gruß, Christian

[gerdalois]

Moin zusammen, auch wenn ich nix dazu steuern kann, möchte ich sagen, dass es ein hochinteressanter und lehrreicher Beitrag ist. LG. aus HH

[Julius]

Guten Morgen,
Ich möchte mich gerdalois anschließen.
Muss teilweise alles dreimal lesen um es zu verstehen, aber großartiges Thema.
Besten Dank an alle Protagonisten.
Beste Grüße
Julius

[XTheo]

Was man ergänzend noch anmerken kann:
Ein Drosselklappenvergaser besitzt mit Drosselklappe und deren Welle eine störende Geometrie im Strömungsquerschnitt.
Das gibt es im Rund- oder Flachschiebervergaser in der Form nicht (nur die Düsennadel).
Aus diesem Grund werden Drosselklappenvergaser querschnittsflächenbezogen oft 10-15% größer gewählt.

Vor diesem Hintergrund wäre also ein 40er CV mit einem 38er Schiebervergaser vergleichbar (etwa 11% mehr).
A 38mm: 1134mm² A 40mm: 1257mm²

Ich weiß gerade die Dimensionen nicht, aber wenn die Welle 4mm Durchmesser hätte, dann wäre die projizierte Fläche 4x40=160mm².

1257-160=1097mm², damit wären wir ungefähr beim freien Querschnitt des 38ers.

Gruß, Theo

[chevy v8]

Genau so ist s !!!

[Arthur]

Guten Abend,

diese Berechnungen gelten nach meinem technischen Verständnis nur für Vollgas. Wenn die Drosselklappe nicht komplett geöffnet ist, spielt der Durchmesser der Drosselklappenwelle keine Rolle.

Grüße Arthur

[XTheo]

Guten Abend,

diese Berechnungen gelten nach meinem technischen Verständnis nur für Vollgas. Wenn die Drosselklappe nicht komplett geöffnet ist, spielt der Durchmesser der Drosselklappenwelle keine Rolle.

Grüße Arthur

Das ist korrekt!
Gruß, Theo

[EGRESSor]

Drosselklappendurchmesser ist immer größer als Venturi
z.B. beim super E ~47mm Drosselklappe u. ~39mm Venturi
oder der Keihin Butterfly von einer Ironhead ~42mm Drosselklappe ~34mm Venturi

https://roaring--silence.blogspot.com/2 ... g-der.html
da wird auch schön gemessen und dann Venturi Durchmesser vom Schiebervergaser mit Drosselklappendurchmesser verglichen

[XTheo]

Also - ich hab das mal in Kürze überflogen.

Aus meiner Sicht sind da einige richtige Aussagen enthalten, wenn auch teilweise stark pauschalisiert.
Die Tests auf der Flowbench lassen sich so nicht nachprüfen, weil der Aufbau nicht beschrieben ist.
Außerdem fehlt der Bezug zum Unterdruck, bei dem gemessen wurde. Deswegen schreibt er in Rot auch was von anderem Messverfahren, ohne darüber Klarheit zu haben, warum da Unterschiede zu Mikuni sind (so kommt es mir jedenfalls vor). Bei gleichem Aufbau sind die Werte untereinander schon vergleichbar.
Daß ein Manifold bis zu 30% der Durchflußmenge "verbraucht" wage ich stark zu bezweifeln.
Mich stört die durch den ganzen Text wabernde Aussage, daß größer auf jeden Fall besser ist. Mir fehlt der Bezug auf den Anwendungsfall (Vollgas?).
Genau deswegen habe ich mit diesem Thread angefangen, um den aus meiner Sicht propagierten Unsinn mal plakativ in Worte zu fassen.

Es wird nicht darauf eingegangen, in welchem Drehzahlbereich der 113cui seine Performance abgeben soll, welchen Luftbedarf in cfm@xx" er hat und wie groß die Strömungsverluste des Ansaugbereichs in etwa sein werden. Erst daraus ergibt sich die passende Vergasergröße. Die Amis arbeiten übrigens gerne mit Durchflußwerten bei der Klassifizierung von Bauteilen im Saugtrakt.
Die Vergleiche der erreichten Leistungen mit den Mikunis beziehen sich auf die maximale Peak Power. Bei welcher Drehzahl? Will man dahin? Es gibt HD-Motoren, die drehen über 9.000 1/min!
Die Länge des Ansaugweges ist nicht einfach mit einem Rohr oder Trichter beliebiger Form herzustellen. Dafür gibt es klare Berechnungsformeln, die sich für die Optimierung eines bestimmten Drehzahlbereiches eignen. Die Gestaltung der Details im Saugtrakt spielt natürlich eine gewichtige Rolle.
Ich glaube, daß das für unsere street-use-Mopeds nicht wirklich eine Rolle spielt. Da spielt die Optik die bessere Musik, finde ich.

Ich würde diese Ausarbeitung mit Vorsicht geniessen, weil mir da zu viele Halbwahrheiten und Pauschalitäten enthalten sind. Interessant sind für mich persönlich die von Mikuni erwähnten cfm-Werte bei angegebenen 12" Unterdruck. Damit kann ich etwas anfangen .
@EGRESSor: Danke dafür!


Was beim Super E die 47mm-Drosselklappe und die 39mm im Venturi angeht - die Drosselklappe ist bei beidem im Weg.


Im Übrigen bin ich gerade auf der Suche nach belastbaren Grenzwerten der Gasgeschwindigkeit in Vergasern. Da ist schwer was zu finden. Bei Vizard und Apfelbeck bin ich wenigstens im Bereich Einlaßkanal inklusive Ventil auf Anhaltswerte gestoßen. Ich werde berichten, wenn es etwas Substanzielles zu schreiben gibt.

Gruß, Theo

[XTheo]

Gerade in meinen Unterlagen gefunden:

Dellorto
pumper
36 mm bare, short stack 153,95
36 mm bare, long stack 158,97
36 mm RU-132 w/ stack inside 157,30
36 mm RU-132 no stack 147,82

Werte in cfm

All testing done on Jerry Branch's flow bench
All testing done at 12 inches water
Each carburetor was fitted to flow bench directly, without a head
Flow data corrected for atmospheric temperature

Zum direkten Vergleich: der CV40 mit 185cfm@12".
Da bekommt man eine Ahnung, wo in etwa der 38er Dellorto liegen wird.

Gruß, Theo

[EGRESSor]

Was beim Super E die 47mm-Drosselklappe und die 39mm im Venturi angeht - die Drosselklappe ist bei beidem im Weg.

wenn ich mir die Messwerte im link so ansehe ...
Venturi von HSR45 und super G ungefähr gleich groß , wie auch beim Keihin 40 und super E
sieht für mich nicht so aus als ob die Drosselklappe und Welle im Weg wäre

[XTheo]

Ich kann zum D- und G-Vergaser nichts beitragen, da ich sie nicht kenne. Deshalb kann ich die Durchmesserangaben auch nicht prüfen.
Aber ich war jetzt extra nochmal in der Garage:

HSR 42: konstant 42mm im engsten Querschnitt --> beim 45er und 48er wird es ähnlich sein, also 45 und 48mm
Super E: 47.5mm bei der Drosselklappe, 40.5mm am engsten Querschnitt
CV40: 39mm im Schieberteil, 40mm an der Drosselklappe

Ich bin dabei, wenn man sagt, daß die Drosselklappe beim Super E vom Querschnitt her den 47.5mm-Bereich nicht soweit behindert, daß der freie Querschnitt kleiner als die folgenden 40.5mm sind.
Dennoch liegt die Drosselklappe mitten im Luftstrom. Ich kann mir vorstellen, daß der Einfluß evtl. marginal ist. Das wäre im Strömungstest zu prüfen, um ein belastbares Ergebnis zu haben.

Exkurs ins Extreme: ich habe die Werte einer 160cui VRod (bore 5.127 x stroke 3.875) von George Bryce gesehen. Das Teil leistet 385SAE-PS bei 9600 1/min und hat Peak Torque 223lbs-ft (ca. 300 Nm) bei 7900 1/min. Der Intake Port Flow soll bei 725cfm@28" liegen. Einlassventilgröße sagenhafte 2.800". Valve Lift liegt bei 1.200". Noch Fragen?

Wer auf Höchstleistung bei maximaler Drehzahl verzichtet und lieber im mittleren Bereich ordentlich Drehmoment haben möchte, wird wahrscheinlich einen anderen Vergaser wählen als jemand, der auch das letzte PS rausquetschen möchte. Das Stichwort dazu heißt "throttle response", also wie die Möhre am Gas hängt.

Vielleicht setzt sich hier und da der Gedanke durch, daß weniger manchmal (viel) mehr ist. Wie schon andere bemerkten, wir fahren alte Eisen, wo es in erster Linie auf Zuverlässigkeit, Handlingsfreundlichkeit und Fahrbarkeit ankommt. Das ist mein roter Faden.

In diesem Sinne mit fließendem Gruß
Theo

[Christian]

Vielleicht setzt sich hier und da der Gedanke durch, daß weniger manchmal (viel) mehr ist. Wie schon andere bemerkten, wir fahren alte Eisen, wo es in erster Linie auf Zuverlässigkeit, Handlingsfreundlichkeit und Fahrbarkeit ankommt. Das ist mein roter Faden.

Ich unterschreib das aus voller Überzeugung.

Laufen müssense.