Lebensstandard

[maruski]

Moin Leute.

Ich bin mit einem Bonsaiwohnmobil in Frankreich, genauer in der Normandie, gewesen.
Seit vier Jahren mal wieder Urlaub mit Familie.
Dabei ist mir einiges aufgefallen.
Z.B. das die dort Harleys und BMW neuerer Bauart mögen, aber auch einige Shovels mit Gepäck auf der Bahn sind.

Das ist aber nicht meine Frage (oder auch irgendwie doch) an die Forumskollegen mit Landeserfahrung beim frankophonen Nachbarn.

Wie ist eigentlich das Lohnniveau in Frankreich? Mit meinen rudimentären Sprachkenntnissen konnte ich das nicht evaluieren.
Was verdient z.B. ein KFZ Mechaniker dort, was eine Erzieherin und was ein LKW Fahrer?
Wo liegt der Durchschnittslohn und natürlich interessiert mich hauptsächlich der Nettolohn, der auf dem Konto ankommt.
Was wisst ihr zu den Mieten? Schul- und Kindergartengebühren, etc.? KFZ Steuern/Gebühren, z.B. was kostet es ne 1200er ein Jahr angemeldet und versichert zu halten?

Nicht das ich dorthin auswandern wollte (wenn dann NL oder Nordmexiko), aber von meinen Kumpels in Holland weiß ich ja, das wir wirtschaftlich und in der Gesellschaftsstruktur von den Kaasköppen so deutlich abgehängt worden sind, dass unsere Kinder das nicht mehr einholen werden.
Nun war ich in Frankreich doch geschockt das dort anscheinend auch ein ganz anderer Lebensstandard herrscht.
Sind wir kleinen Leute hier wirklich so am Ende?

Kann mir einer, der dort gelebt hat oder dort lebt, Auskunft aus erster Hand geben?
Oder täuscht der Eindruck nur das Franzosen mehr Geld in der Tasche haben und dieses auch leichthändig verleben?

Danke schon mal und immer genug Öl im Motor und ausreichend Bier im Kühlschrank!

Gruß Maruski

[FXB82]

Morgen Maruski

Ich kann dir zwar zu Frankreich nichts sagen,habe aber vor kurzen eine Studie gelesen in der wir uns in Europa im unteren drittel bewegen.

Gruß Uwe

[KayTee]

Moin allerseits!

Das habe ich auch vor kurzem gelesen. Das Armutszeugnis durch PISA ist ein weiterer Punkt. Die Weltspitze entschwindet in der Ferne, und wir merken es erstens nicht, und diskutieren zweitens ellenlang über sauteure Nebensächlichkeiten, weitere "Umverteilung" und ähnlichen Wahnsinn, ohne auch nur einen Fatz zu ändern.
"Sometimes, ignorance is bliss".

Traditionell haben deutsche Angestellte verhältnismäßig gut verdient, weshalb seit den 50ern die deutsche Wirtschaft sehr auf Effektivität und Effizienz getrimmt wurde.

Der Staat selbst betreibt offensichtlich das Gegenteil und konsumiert zunehmend weite Anteile des Erwirtschafteten. Das geschieht unter permanenter Einschränkung der Leistung für die, die sie bezahlen, sowie Entlohnungsreduktion für die, die die Leistung erbringen (Bsp. "Gesundheits"system).

Übrig bleiben hohe Bruttolöhne und niedrige Nettolöhne bei ausgeweiteter "Eigenverantwortung" und einem Haufen direkter und indirekter Steuern und Abgaben. Unternehmen stehen unter massivem Kostenwettbewerb, dürfen neuerdings aber auch noch Sollzinsen als Einkommen versteuern, während die allseitig genippelten Arbeitnehmer auch noch jegliche Wertsteigerung ihres in Aktien angesparten Vermögens versteuern müssen, von den absurd ausgeweiteten Haltefristen für Immobilien ganz zu schweigen. Dafür werden Fahrten zur Arbeit und Büros zu hause fix mal zu Privatsachen erklärt. Wo ist der "kotzen" Smily?

Zum Glück schaut das Gros der deutschen Bevölkerung nicht über den eigenen Tellerrand. Niederlande, Großbritannien, ganz Skandinavien, Teile des Baltikums, ... als deutscher Steuerbürger müsste man sich eigentlich mal Gedanken zu Artikel 20, Absatz 4 Grundgesetz machen.
"Jedes Volk bekommt die Regierung, die es verdient."

Yours cynically,
KayTee

[Christian54]

Hy,

was verlangt ihr von einem Staat der 60Mrd mehr einzieht und gleichzeitig die Neuverschuldung um 12 Mrd erhöht?

Wenn der Benzinpreis steigt kann ich das Moped stehen lassen.
Wenn der Staat Geld brauch erhöht er die Steuern.

Ich kann bei der höhe der Diäten von Abgeordneten aber verstehen das
die sich keine Sorge um höhere Preise/Abgaben machen. Die sind da
ein wenig vom Weltlichen abgehoben. Der Reallohn ist seit den 80er
Jahren nicht gestiegen, Diäten in der Zeit schon. Wenn es so weiter
geht sind wir dann ab August des Jahres im Plus.

Gruß Christian

[Christian]

Hallo Leute!

Wirtschaft ist Psychologie!: Umso mehr der Staat vom Brutto-Einkommen der Bürger einzieht, desto geringer ist der Anreiz, Bruttoeinkommen zu produzieren. Gleichzeitig wächst das Interesse von der Seite der Leistungszahler auf die Seite der Leistungsmpfänger zu wechseln und auf beiden Seiten die staatlichen Alimente mit Schwarzarbeit (= Brutto-Einkommen ohne staatliche Abzüge) aufzubessern.

Allerdings habe ich gelesen, dass die Staatsquote in 2007 rückläufig gewesen sein soll, was nicht verneint, dass sie aus der Sicht der erwerbswirtschaftlich tätigen immer noch zu hoch ist.

Andererseits muss man auch berücksichtigen, dass der Staat gemeinwirtschaftliche Aufgaben übernimmt, die er finanzieren muss, ob das nun der Straßenbau ist (1 Quadratmeter Autobahn kostet 1.000 Euro!), Sozialhilfe, Polizei und Feuerwehr, Grünanlagenpflege oder die Ampelschaltungen. Wenn der Staat weniger kassieren soll, wird er weniger leisten können, es sei denn er kann effizienter wirtschaften (er kann!). Es geht also nicht nur um Steuer- und Abgabensenkungen, sondern auch um Effizienzsteigerungen einerseits und Leistungsreduktion andererseits. Und manche Sachen sind chronisch unterfinanziert, z.B. die staatlichen Bildungseinrichtungen.

Die Frage ist: Worauf können wir mehr verzichten?

Gruß, Christian, lehnt aus diesem Grund politische Ämter ab und engagiert sich lieber privat

[KayTee]

Moin!

Die Frage ist: Worauf können wir mehr verzichten?

Wie wäre es mit einer halben Million Beamter in Regierungsbehörden und Ministerien? Wie wäre es mit noch einmal so vielen Beamten in Finanzämtern mittels eines vereinfachten Steuersystems, das bei gleichem Aufkommen nur einen Bruchteil des Verwaltungsaufwandes erfordert?

Alles in Allem: weniger staatliche Eingriffe, dafür Hilfe zur Selbsthilfe, weniger Zuständigkeits- und Regelungswahn seitens Politik und Verwaltung, dafür effizientere Dienstleistung für die Bürger bei minimalem Eingriff.
"So wenig Staat wie möglich, so viel Staat wie nötig."

Dann bleibt plötzlich eine Menge übrig für wirklich wichtige Bereiche wie Bildung und Polizei, und um die gesamte Steuer- und Abgabenlast zu reduzieren.

Das wird aber niemals geschehen, ich verweise auf Müntefering, nach dessen Aussage der Staat eh viel besser mit dem Geld des Bürgers umzugehen wisse als dieser selbst.

Bürger = blöd
Politiker = alleinig schlau

Valium, ich, schnell.



Gruß,
KayTee

[Christian]

Hallo Kay Tee!

Wir haben uns hier im Forum schon oft unterschiedlicher Meinung geäußert. Darum freut es mich, kund tun zu dürfen, dass ich diesmal im Großen und Ganzen Deiner Meinung bin!

Nur bei der letzten Aussage (Bürger und Politiker) bin ich anderer Meinung: Politiker können auch lernen, zu viele vielleicht etwas langsamer, aber irgendwann doch. (Geht da jetzt mit mir der optimistische Pädagoge durch?).

Wen es interessiert:

Hochinteressante Bücher dazu, die von Ihrer Aktualität nichts verloren haben:

Y. Stanislaw: Staat oder Markt
H.-W. Sinn: Ist Deutschland noch zu retten?
G. Steingart: Deutschland - Der Abstieg eines Superstars
Allerdings auch D. Dörner: Die Logik des Mißlingens. (Eine anschauliche Beschreibung, warum sich Menschen in komplexen Situationen überwiegend falsch verhalten)

Gruß, Christian

[Gerry]

Hi,

bitte laßt die Diskussion nicht ausufern und versucht beim ursprünglichen Thema zu bleiben. - Danke.

Gerry

[KayTee]

Richtig.

Ja, dank geringerer Steuer- und Abgabenlast sowie insgesamt geringerer Staatsquote und damit einher gehender florierender Wirtschaft in anderen Ländern der EU ist der dortige Lebensstandard der Bürger inzwischen deutlich besser als in Deutschland.

Manche der Dummbatze, die man in den vielen "Auswanderer-Report"-Sendungen sieht, sind sicher kein gutes Beispiel, aber es verziehen sich nicht aus reinem Blödsinn viele Leistungsträger aus allen Schichten in andere Länder. "Brain drain" klugscheißert da der BWLer in mir Ich bin jedes Mal aufs Neue überrascht, was direkt hinter der Grenze in Holland an neuen Geschäftsbauten entsteht.

Auch wenn es zu weit führt: ich denke, daß die "Dominanz des Mittelmaßes" in unserer politischen Landschaft durchaus etwas mit diesen Veränderungen zu tun hat.

Gruß,
KayTee

[rainer_aus_ulm]

Hallo,

bin zwar oft in Frankreisch, Frankreisch aber tatsächlich wissen...weiß ich nur wenig.
Wahrscheinlich liegt es daran das unsere Nachbarn ein komplett anderes Steuer und Sozialsystem haben.
Eigentlich ist ALLES anders.
Es kommts sehr darauf an wieviel du verdienst.
Steuersätze für Gutverdienende sind kaum niedriger als bei uns.
Der Malocher beim Dorfschmied hingegen zahlt kaum Steuern.
Dazu kommt ein gesetzlich verankerter Mindestlohn (ich glaube z.Z ca 1100 Öre/Monat)
Die Krankenversicherung liegt bei 13%
Davon trägt der Malocher , glaube ich, 1%.
Das funktioniert dann so das der Malocher zuerst 100% der Arztkosten sofort bezahlt und dann
einen Teil (nicht alles!) zurückerstattet bekommt.
Was negativ auffällt sind die niedrigen Erstattungen von Medikamentenkosten.
Auch hier gibt es Unterschiede:
Lebenserhaltente Medikamente werden zu 2/3 erstattet, andere zB nur zu 1/3.
Die Arztwahl ist frei... aber immer mehr Ärzte (und Krankenhäuser!!) nehmen nur noch Privatversicherte.

Jede Familie bekommt dann noch ca 5% auf das Gesamteinkommen der Familienmitglieder dazu (wird also im Februar bei der Steuer
-erklärung abgeschrieben). Aber: Jedes Familienmitglied im Haushalt über 18 Jahre (!) ist steuerpflichtig. Egal ob Schüler oder Malocher.

Dazu kommen noch ein Vielzahl anderer Versicherungen die oft zu 100% vom Chef getragen werden.
Private Rentenvorsorge wird überhaupt nicht versteuert. Da lohnt sich also jede Mark die du sparst und anlegst.
Selbst Lebensversicherungen sind komplett steuerfrei.
Die Rentenversicherung liegt bei 15%. Der Malocheranteil ist ca. 6%.
Das ist was ich garnicht kapiere da der Staat und ALLE anderen Sozialversicherungen in einen Topf einbezahlen
und die staatliche Rente dann relativ üppig ausfällt.

Unterm Strich bezahlt der normale Malocher ca 22% an Sozialversicherungen.
Familien werden sehr stark gefördert. Und das seit ca 1955.
Kids haben Anspruch auf Kita und Schule. Überall.
Kita`s in den Städten haben von 05:00 bis 21:00 Uhr geöffnet.
Das ist DER Grund warum soviel Wänste in Frankreisch um die Wette brüllen.
Hinzu kommen weitere, erhebliche "Werbekosten" für Kids in der Steuererklärung.

Einkommenssteuer:
Hmmm....schwierig.
Progressives System
Generell machen sich Kids bezahlt. Selbst wenn die Eltern getrennt leben.
1-3 Monatsgehälter gehen an die Einkommensteuer.
Mehrwertsteuer bei ca 20%

Kfz-Steuer für Normalos gibt es nicht.

Miete:
Hängt nur v. der Region ab.
Generell ca 6 Monate Kaution. Miete oft sofort für 12 Monate fällig.
Singles (selbst gutverdienende) finden eigentlich kaum eine Bude im Großraum Paris, Marseilles, Lyon und Grenoble.

Hauskauf:
SEHR kompliziert und zeitaufwändig. Aber die Banken sind dafür auch z.T. sehr großzügig.
Familien bekommen extra Bonus.

Der Verdienst ansich ist ca 1/3 niedriger als bei uns in Süddeutschland.

Hört sich bisher alles nicht so prickelnd an aber jetzt kommts:
Fressalien sind erheblich billiger als bei uns.
Dazu darf man allerdings nicht in diese riesigen Supermärkte.
Die Qualität des Mampfs ist um Längen besser als bei uns.
Sprit ist inzwischen (seit ca 3 Jahren) billiger (dafür hat man in F auch weitaus grössere Entfernungen
zurüchzulegen).
Schwachsinnige Pseudosteuern für Hausbesitzer gibt es nicht (Energiepass und so`n Scheiß).
Strom ist rotzebillig deshalb hat fast jede Bude einen elektr. Heizlüfter in jedem Zimmer.

Was das tägliche Leben verlangt ist also relativ preisgünstig.
Dinge die aus der Reihe fallen und wir Germanen uns unendlich daran aufgeilen können sehr teuer:
Baumärkte + Material. Alle Schnellrestaurant reißen sofort ein Loch in den Geldbeutel.
Neues Auto mit 25 Airbags, ESP, Scheiß-mit-Reis Features ebenso.
Eine "normale" Karre kostet ca 30-50% weniger als bei uns.
Dem Franzosen ist es auch nicht soo wichtig das die vergammelte Hauswand eben nicht mit TÜV-geprüfter
Farbe aus Polen vollkleistert wird. Tre chic.
Namhafte Klamottenlabels aus Asien (hihihi) sind recht teuer, Schuhe ebenso.
Deshalb kaufen viele ihre Klamotten im Supermarkt.

Ich vermute das die meisten Franzosen mit "weniger" zufrieden sind.
Es gibt wichtigere Dinge als den Neuanstrich vom Lattenzaun.

Urlaub:
Das ist, anders als bei uns, eine Instutition.
Firmen buchen für ihre Mitarbeiter komplette Campingplätze und dann wird auch zugelangt.
Selbst wenn die Jungs & Mädels zuhause bleiben wird geklotzt.
Auch darf man nicht vergessen das die allermeisten Malocher die in der Stadt wohnen noch Eltern
auf dem Land haben. Man geht auf`s Land. Kosten: Null.
Und dann geht die ganze Familie. Sohnemann der viel lieber mit seine Kumpels weg will muss auch zum Opa.
Vati der eigentlich arbeiten sollte nimmt das Laptop eben mit.

Ich denke der grosse Unterschied zu Germanien ist daß hier die Mittelklasse langsam aber sicher
komplett ausradiert wird. Die ganz Kleinen haben sowieso nix mehr und an die Großen traut man sich nicht ran.
Nein.
Leute die etwas zu verlieren haben.
Familie baut Haus und steht mit dem Rücken zur Wand. Vati muss weiter machen.
Vati muss den neuen Niedrigenergie Ofen einabauen sonst nickt der Büttel v. Schornsteinfeger die Bude
nicht ab. Vati muss neues Auto kaufen sonst darf er nicht in die Umweltzone wo zufälligerweise
verflucht viel Jobs sind und immermehr konzentriert werden. Vati muss die gelben Säcke für
den verschissenen Müll verwenden die v. der Gemeinde vorgeschrieben sind. Die geklauten aus der Firma lässt
der Müllkutscher liegen. Also wieder rein in die Karre und losdüsen.
Gutverdienenter Singles so wie ich (Steuerkuh Nummer 1) werden ausgepresst wie eine Zitrone.
Die einzigste Möglichkeit für mich wäre die Selbstständigkeit und einen top Steuerberater.
Oh Kacke: Sie verdienen immernoch zu wenig damit sie in den Genuß v. 70% Steuerermässigung kommen.
Sowieso zu spät: Meine Firma will 1000e Jobs auslagern. Das wird über die bundeseigene Stiftung "Hermes" finanziert.
Meinen Moneten. Geht`s schief: Zahle ich. Geht`s gut: Bekommt der Großauktionär einen Bonus.
Das nennt man die Sozialisierung der Verluste und die Privatisierung der Gewinne.
OK. Die Scheiße gibt`s da drüben auch aber irgendwann haben die Jungs eben die Schnauze voll.

Tja, wenn ich nicht so feige wäre würde ich auch mal Müll auf die Strasse werfen und anzünden:
FUCK YOU !

Ich weiß daß unser germanische Wohlstand seit Schröder & Fischer stark stagniert hat und die Franzosen
eben weiter an ihrem Traum weitergebaut haben. Bei uns gibt es eben eine Minusentwicklung. Dort nicht.
Vielleicht ist das der Grund warum es uns Germanen so augenscheinlich ist.
Unser bestes-der-Welt Schulsystem ist zum Schlechtesten degradiert worden.
Das beste-Krankenversicherungssystem-der-Welt ist nur noch ein Haufen Müll.
Die besten-Firmen-der-Welt haben nicht durch Innovation sondern durch Bestechung so tolle Ergebnisse erzielt.
Viellicht haben wir alle diesen Quatsch einfach nur zu lange vertraut ?

Ich war einige Jahre unterwegs. Keine Studienreisen so wie manch` anderer Wichtigtuer.
Nein, so richtig als Gastarbeiter.
Fast überall macht sich Leistung bezahlt. Mehr Maloche = Mehr Moos.
Das ist auch in Frankreich so.
Hier nicht.
Bitte keine Sprüche über Globalisierung der Märkte.
Wenn es tatsächlich danach gehen würde wäre der deutsche Banken und Versicherungsmarkt und die dt.
Grossindustrie nichtexistent.
Mit welcher Regelmäßigkeit die gegen die Wand gefahren werden ist schon sehr irritierend.
Seltsam ist nur das die Hundesregierung genau diese Firmen immer wieder aus den Dreck zieht obwohl diese Wirtschaftszweige
die wenigsten Arbeitsplätze und Steuern stellt.
Kapiers nicht. Ich bin zu blöd dafür.

rainer

[maruski]

Jo ook. Das ja mal nicht ganz die Info die ich wollte. Aber es scheint doch das mein Eindruck nicht täuschte und es den Franzmännern besser geht.

Das das ganze (privat-) kapitalistische System mit dem "freien" (hahaha) Markt ebenso kaputt ist wie die kommunistische Variante des Staatskapitalismus mit einem "gesteuerten" (hahaha dito) Markt ist schon sehr lange bekannt.
Silvio Gesell (Etwas seltsamer und irreführender Titel: "Der Marx der Anarchisten") hat in den 1920ern (noch vor der Weltwirtschaftkriese) schlüssig bewiesen, das die ganze Geldwirtschaft nicht funktioniert, solange Geld als Ware eine Sonderrolle unter den Waren hat, da es keine "Durchhaltungskosten" hat, sondern sogar ohne Energiezufuhr des Besitzers, seinen Wert erhalten oder steigern kann.

Geld/Kapital ist eben mehr als eine Ware oder ein Tauschobjekt, es ist auch ein sehr potentes Machtmittel.

Für mich hat sich die Sache mit dem Glauben ans Geld erledigt als ich im Statistikseminar errechnen musste, wie viel der Wert einer Stunde Arbeit im 16. Jahrhundert, bei stetiger Verzinsung mit Zins und Zinseszins, heute wert währe.
Noch irrealer wurde es als der Tauschwert einer Ziege aus der Zeit heute verzinnst errechnet wurde und in relation dazu die Kosten dagestellt wurden diese Eine Ziege der Familie durch Zucht zu erhalten.

Ne KayTee, sowas macht doch auch der BWLer. --> Forums-Verbindung: Was hätte mich mein Shovel bis heute gekostet, wenn ich den damals auf Pump (ca. 12.500 DM) und ohne Tilgung, seit 1979 betrieben hätte? Zinsen ebenso auf Pump dazugerechnet.
Der Staat hat nämlich seine Schulden aus den späten 70ern nie abgezahlt/getilgt und die Zinsen einfach drauf gepackt!

Das kann nicht funktionieren, ohne das es eine regelmäßige Korrektur gibt, die dem kleinen Mann (der durch sein Erspartes dem Staat eben sein Geld leiht) diesen irren Effekt des Geldes zerstört.
Anders währen wir ein Volk von Milliardären.

Kriege sind der ultimative Regulator in der Vergangenheit gewesen.

Heute scheint man es anders zu versuchen.
Dazu haben Bonner und Wiggin am Beispiel der USofA in ihrem Buch "Das Schuldenimperium" ein Modell skizziert, das zeigt wie es ohne Krieg, mit reiner kapitalistischer Erpressung, funktioniert die ganzen Ersparnisse und Mehrwerte von 60 Jahren nach dem WWII dem kleinen Mann zu vernichten.
2006 haben die die Immobilienkriese klar vorhergesagt und da auch erläutert warum diese Kriese dann von einer noch viel größeren abgelöst wird -- der Kreditkartenkriese der US Verbraucher.
Danach sind dann wieder alle kleinen Leute arm (und die sog. Entwicklungsländer, wie China oder Indienauch)
Die Kosten (auf Pump) der "Friedenseinsätze" im Irak und in Afghanistan machen dort auch einen (perversen) Sinn.

Und gegen diese Entwicklung aus der Logik des Kapitalismus können weder Politiker (im jetzigen Geld-System) noch sonstwer was machen.

Genau so sicher wie der Staaatskapitalismus der UDSSR überkopf gehen musste, wird der Privatkapitalismus der USofA auch scheitern und eben seine Vasallen mitreißen.

Aber wo liegt denn nun der Durchschnittslohn in Frankreich?

Mit gutem Gruß. Maruski

[maruski]

Verbesserung: Danke Rainer, das wars was ich mal wissen wollte. Genau so habe ich das in der Normandie nämlich schon vermutet.

Urlaub bildet dann doch.
Danke! Maruski

[andy]

moin männers

schöner beitrag rainer, ich bin glücklicherweise in 9 jahren aus dieser besch . . . . lage raus, die kinder gehen dann ihre eigenen wege und das haus, dass ich mir vor 25 jahren gekauft oder besser finanziert habe wird wieder verkauft. mittlerweile sieht es so aus, dass sich die höhe der energiekosten meines eigenheims auf der höhe der monatlichen belastung durch das haus einpendelt und bei den aussichten auf einheitsrenten o. ä. müsste ich wahrscheinlich beim erreichen des rentenalters eine umschulung zum holzwurm beantragen, um den rest meines lebens mit dem zernagen meines fachwerks beschäftigt zu sein da sonst kein geld für grundnahrungsmittel mehr über ist. da dies aber nicht meine vorstellung von lebensstandard ist, versilbern wir die hütte eben und gehen 10 jahre zu früh nach frankreich, natürlich in den warmen süden um dann den verfrühten lebensabend ohne den hier aufgezwungenen lebensstandard entspannt zu genießen. ich glaube weder an politiker die lernen, noch glaube ich das abhandlungen und lebensweisheiten aus büchern mein eigenes leben positiv beeinflussen können, deshalb werd ich sie auch nicht mehr lesen, sondern dem land mit den lautesten jammerern aber auch den meisten schweigern werden wir so den rücken kehren . . .
schönen gruß von josef an dich rainer, ich war grad da und er istzufrieden mit seiner wahl nach frankreich zu gehen, der pool ist auch fast fertig, indiesem sinne, jeder hat es selbst in der handsein leben zu verändern, nur sollte er nie den anderen schuld geben an seiner unzufriedenheit
genießt die sonne, wenn ihr sie seht . . . .
andy

[HD-Bernie]

Hallo,

schöne Beiträge ohne Frage. Aber sorry, kann mir mal einer erklären was das mit der "Szene" zu tun hat?