TwinCam besser als SingleCam ?

[Otter]

Hallo Leute,

bringt ne zweite Nockenwelle bei Stoßstangenmotoren irgendwelche Vorteile?

Habe mich gestern mit nem TwinCam Fahrer unterhalten, und der meinte, dass sein Motor durch die zwei Nockenwellen genauere Steuerzeiten hätte und dadurch mehr Leistung, bessere Abgaßwerte, bessere Laufruhe usw. blabla…blabla...

Aber egal von welcher Seite ich das betrachte, mir leuchtet nicht ein weshalb durch die zweite Cam die Steuerzeiten genauer sein sollen.
Oder übersehe ich da irgendwas?

Habe fast den Verdacht, dass die zwei Cams nur ne Marketingstrategie sind, damit die Presse mal wieder über was neues berichten konnte und die Evo Fahrer nen Grund hatten sich ne neue HD zu kaufen.

Gruß Otter

PS: Die Frage ist natürlich auch an die Sportster-Fraktion mit ihren FourCam Motoren gerichtet.

[Strokerholk]

Hi Otter!
Ja, der TC hat tatsächlich erhebliche Vorteile gegegenüber 'nem Single Cam Motor. Das liegt unter anderem daran, daß die einzelne Nocke nicht exakt mittig unter den Zylindern liegt. Das kann man sehr gut daran erkennen, das die vorderen und hinteren Stößelstangen verschiedene Längen haben. Daraus ergibt sich eine ungenaue Ventilsteuerung. Was wiederum zu unterschiedlicher Füllung der beiden Brennräume führt. Das wiederum produziert Vibrationen und nicht optimale Leistung.
Ich habe ja den direkten Vergleich:
1. Shovel mit 93cui und ca. 95PS
2. TC mit 95cui und ca. 85PS
Der Shovel macht Mörderspaß und hat auch schon so manches Japanmoped alt aussehen lassen. Wenn ich aber 'nen ganzen Tag damit im Harz unterwegs war, bin ich abends geplättet.
Der TC ist dagegen schon etwas langweilig. Man hat ständig das Gefühl, es könnte noch etwas schneller gehen. Der Motor schüttelt seine Leistung locker aus dem Ärmel.
Und Sportster ist leistungsmäßig noch mal 'ne Nummer besser. Jede gut gemachte 1000er Eisensportster läßt 'nen originalen Evo Big Twin ziemlich alt aussehen.
Grüße!

[Christian]

Hi Holk!

Die Shovels haben doch keine unterschiedlich langen Stößelstangen, wenn man mal von unterschiedlich weit rauszudrehenden Einstellschrauben absieht.

Richtig unterschiedlich lang sind die doch erst ab Evo.

Warum führen unterschiedlich lange Stößelstandgen zu unterschiedllicher Befüllung der Zylinder?

Gruß, Christian

[maruski]

Moin Otter
Schöne Frage zum Grübeln.
Klar sind kürzere Stößel von Vorteil, da sich jede Verringerung der oszillierenden Masse zum Vorteil der Ventilsteuerung, der Drehzahl, des Gasaustausches und damit der Leistung auswirken kann.

Einen TC von 2008 mit einem Shovel von 1978 zu vergleichen und das ruhigere Laufbild an der Ventilsteuerung festzumachen, ist in meinen Augen so, als ob man den amtierenden Weltmeister im 100m Sprint mit dem von 1978 vergleicht und sich fragt, ob das an den Turnschuhen, besser noch an deren Schnürsenkeln, liegt? ;-)

Ich will nicht sagen, das das nichts ausmacht, aber bestimmt nicht das Wesentliche.

Hab dazu nur die Idee, das wenn ein Motor mehrere Nockenwellen hat, die Möglichkeit besteht, die Ventile mehr in einem Winkel zueinander anzuordnen, was zu einer günstigeren Form der Brennkammer führt und führen kann.
Auch stehen die Stößel senkrechter zu den Kipphebeln, was mehr Drehzahl zulässt und ein Verbiegen der Stößelstangen = ungenauerer Ventiltrib, vermindert.

Bei den Sportys ist das glaub ich so - hab aber das letzten Mal einen vor 20 Jahren von innen gesehen ;-0

Hat der TC nicht auch noch Ausgleichswellen, die ihn runder laufen lassen,
Motor und Getriebe verbunden, was die good Vibes killt und dazu noch 107 HD-Patente, die aus ihm nen Laumann ala Intruder machen?

Falls ein Motoren-Guru da eine genauere Erklärung hat, würde es mich doch sehr interessieren - da die Frage warum 2 NW besser als eine sind bestimmt noch genauer beantwortet werden kann.

Gruß aus der Nachtschicht! Maruski

[Otter]

Hallo Strokerholk,

muß mich da dem Christian mit seinen Fragen anschließen.

Und das ne TC geschmeidiger läuft und mehr Leistung hat ist keine Frage.
Aber liegt das wirklich an der zweiten Nockenwelle?

Bei den Sporstern denke ich eher das der geringere Kolbenhub und Hubraum für die bessere Leistung verantwortlich ist.

@maruski
bin auch gespannt ob es zu einer Lösung kommt.

Nebenbei, ein Corvette Z06 Titanstoßtangen-V8 mit 7 Litern Hubraum, 505 PS und bis 7000 U/min hat auch nur eine Nockenwelle und trotzdem Leistung ohne Ende. Gut, kann man jetzt nicht direkt miteinander vergleichen, aber wie man sieht genügt auch eine Nockenwelle…

Gruß Otter

[maruski]

Moin.
Hey Otter, das mit der Vette ist gar nicht mal so viel anders von der Art her als ein Vergleich mit einem TC Motor.
Rechne mal dem Strokerholk seinen Shovel auf 7Liter hoch.
Da haste dann auch fast 400PS ;-)
Rechne ich mein Set up (1200ccm mit 65PS) hoch, hätte ich auch 377PS bei 7 Litern.
Die von GM machen das halt eben fast nur aus solidem Hubraum (ist aber ja schon wohl ein Mehrventiler) und nicht aus filigraner Technik - weil die schlau sind!

Gruß. Maruski

[Otter]

(ist aber ja schon wohl ein Mehrventiler)

Hi Maruski,

nix Mehrventiler, hat auch nur 2 Ventile pro Zylinder...

So gesehen hast du auch wieder Recht....

Gruß Otter

[Strokerholk]

Hi!
@Christian
Natürlich haben Evo, Shovel, Pan und auch Knuckles unterschiedlich lange Stößelstangen. Die Einlaßstangen sind nur minimal verschieden, aber die Auslaßstangen haben einen erheblichen Unterschied. Das allein macht natürlich noch nicht das Problem der unterschiedlichen Füllung aus. Viel schlimmer ist, daß Lifter und Stößel nicht genau in Flucht stehen. Bei den Auslässen ist deutlich sichtbar ein Knickpunkt an der Stelle, an der die Stößelstange in der Pfanne des Lifters sitzt (egal ob Hydraulik oder Starr). Hier liegt die Ursache für die ungenaue Steuerung des Ventiltriebs. Außerdem wird der Ventiltrieb dadurch bei hohen Drehzahlen instabil. Das macht natürlich überhaupt keine Probleme, wenn ich mit 'nem 1200er Low Compression Motor und OEM Nocke, mit 80km/h über die Landstraße schleiche. Erwarte ich von meinem Motor aber 'ne optimale Leistung, kann das durchaus zum Knackpunkt werden.
@Otter
Es gibt natürlich noch andere Vorteile des TC gegenüber den Einnockenmotoren. Z.B. Hub-Bohrung: 1340 Shovel/Evo haben 4,25"/108,8mm Hub und 3,5"/88,8mm Bohrung. TC hat 4"/101,6mm Hub und 3,75"/95,25mm Bohrung. Der TC hat also 1/4" weniger Hub. Das macht ihn wesentlich drehfreudiger als die alten Motoren. Und hier kommt wieder die exaktere und stabilere Ventilsteuerung zum tragen.
Jetzt soll's aber genug sein über TC. Nur noch eins:
Ich würde mir nie, niemals 'nen TC B mit Ausgleichswellen kaufen.
Grüße!

[Christian]

Hallo Holk!

Danke für die Erklärung! Das mit dem Knick und dem Hub leuchtet mir ein. Instabilität bei hohen Drehzahlen und drehzahlunfreundlichen Langhuber ist natürlich nichts für Drehzahlorgien.

Der TC dagegen ist ja schon fast kein Langhuber mehr.

Nachtrag:
Mir scheint, man hätte bei den langen Stößeln durchaus die Möglichkeit gehabt, Lifter und Stößel ohne Knick zu konzipieren, oder laufen dann die Lifter zu nah aneinander?

Die unterschiedlich langen Stößelstangen irritieren mich jetzt aber doch ungemein, da ich solche noch nie gesehen habe - abgesehen von den deutlich sichtbaren unterschiedlich weit herausragenden Einstellschrauben. Kann das sein, dass Aftermarketteile da der Einfachheit halber auf eine Länge getrimmt werden? Wobei meine vermutlich originalen Stahlstößelstangen auch einheitlich lang waren, wie auch die Alustangen von Colony.

@Maruski:

Nur der TC B hat Ausgleichswellen der TC A noch keine.
Dass 4 Nocken allein nicht unbedingt mehr Leistung bedeuten, kann man an den alten Seitenventiler-Flattys sehen. Die haben vier Nocken, wie auch die Sportys, aber der Rest ist so schwachbrüstig ausgelegt (Nockenhub, Brennraum, Strömungsverhältnisse), dass 4 Nocken eigentlich ein Witz sind. Ergo ist die Leistung irgendwo bei 23 PS aus 750ccm.

Gruß, Christian

[Landmark]

Moin Christian,

das die Flatties vier Nockenwellen besitzen hat wohl den Hintergrund das neben dem Brennraum stehende Ventil direkt anzusteuern und nicht über zusätzliche Hebeleien. Das geht halt nur wenn sich der Nocken senkrecht unter und "in Flucht" des jeweiligen Ein- bzw. Auslass befindet. Würde man die vier Ventile wie bei den OHV's über eine Nockenwelle "direkt" ansteuern wollen würde das eine noch schlechtere Brennraumform bedeuten als bei den Flatties eh schon vorhanden.

Gruß!

Landmark, der bei jetzt trockenem Wetter noch ne Runde shoven geht

[Christian]

Hi Landmark!

Richtig.

Interessanterweise ist aus den relativ lahmen Flattys über das nur wenige Jahre laufende K-Modell dann die Sporty geworden, die über die gleiche Grundkonzeption des Gehäuses verfügt, aber dank ohv-Steuerung wesentlich mehr Bumms hatte. Die seitengesteuerte K ist dann auch nach wenigen Jahren von Markt genommen worden. Die Sporty hat ihr schlichtweg den Garaus gemacht. Für wenige Dollar mehr gab es locker 10 PS mehr, wer sollte da die K noch kaufen wollen?

Gruß, Christian

[Otter]

Hallo Strokerholk,

jetzt wird die Sache klar!
Das mit dem Knick war mir bisher noch gar nicht aufgefallen.

Fazit ist dann also, die TC-Ventilsteuerung arbeitet genauer weil von der Nockenwelle bis zu den Kipphebeln alles in einer geraden Linie läuft.
Klingt logisch! Insbesondere bei hohen Drehzahlen.

Aber jetzt stellt sich mir natürlich ne neue Frage…
Lifter und Stößelstange könnte man doch problemlos auch mit nur einer Nockenwelle in einer Flucht anordnen.
Von daher bräuchte man doch nicht wirklich eine zweite NW, oder?

Gruß Otter

[trybear]

tach,

kann es sein. dass die TC-Modelle auch aus Gründen der geringeren Baubreite eingeführt wurden? Ich hab mal sowas gehört.

tschüss

[Strokerholk]

Hi!
@Otter
Wahrscheinlich wäre es möglich 'nen Singlecam Motor ohne Knick zu bauen, dann hätte HD aber schon in den 30ern 'nen anderen Motor konstruieren müssen.
@trybear
Baubreite? Mein TC ist nicht schmaler als mein Shovel. Aber HD hat es endlich geschafft, Deckel nicht als Lagerung zu mißbrauchen. Siehe Rockerbox und Cam Cover beim Shovel. Dadurch hat sich die Öldichtigkeit stark verbessert.
Grüße!

[Christian]

Hi Leute!

Habe mal in diversen Fotos rumgekramt. Bei den Evos sind die Lifter eindeutig höher aus dem Gehäuse ragend, wie auch bei den TCs als bei den Shovels und ihren Vorgängern. Dementsprechend haben sie kürzere Stangen.

Sieht also tatsächlich so aus, als wenn die Position der Lifterblöcke die Ursache für den Knick sind. Jedes Stößelpaar steht ja leicht v-förmig zueinander. Wenn nun die Lifterblöcke höherstehend ausgeführt sind, kann man die Stangen kürzer ausführen und den Knick vermeiden, weil der Abstand der Stangen zueinander mit steigender Höhe größer ausfällt. Ergo kann man die Lifter enger zueinander stellen und damit eine gerade Linie erreichen.

Gruß, Christian