Anleitung zum Brünieren oder Parkerisieren?

[Hoschi]

Hallo zusammen,

mal eine Frage an die Selbermacher unter uns. Im Pruce Palmer wird ein Brünierverfahren beschrieben, dass bei Temperaturen von 85° abläuft, und zwar im Einbadverfahren. Er erwähnt, dass man mit Manganbädern eine braünliche Färbung erzielt. Angeblich gibt es Konzentrate für diesen Zweck, die dann stark mit Wasser verdünnt werden.

Im Internet finde ich nicht entsprechendes. Dafür gibt es zahlreiche Kaltbrünierungen, die aber keine Oxidschicht bilden und kein richtiges Brünieren darstellen.

Dann habe ich noch Brünieren in Natronlauge gegoogelt, geht aber nur bei deutlich über 100° und ist gefährlich.

Dann gibt´s noch "Brünieren" in heißem Essig, erzeugt aber auch keine Oxidschicht und ist daher eher als Färben zu verstehen.

Wer kann die von Palmer beschriebene Methode näher erklären?

Bitte keine Grundsatzdiskussionen. Die Frage hier lautet nicht, wie man am wirtschaftlichsten Teile brünieren lassen kann, ich suche auch nicht die Adresse des nächsten Galvanikers, um die Teile brünieren zu lassen. Dies ist ein Do-it-yourself-Thema!

Bin gespannt, Gruß
Hoschi

[ron]

hi Hoschi,
ich nehme an Du sprichst von dem was Palmer "parkerizing" nennt - ich hab nur den englischen....
Im Jagd- und Waffenhandel gibts verschiedene Brünierpasten/wässerchen die zum ausbessern kleinerer Schäden gedacht sind und je nach gewünschter Farbe unterschiedlich zusammengesetzt sind. Für grössere Teile bzw. professionelleres Arbeiten würde ich mich mal mit nem Büchsenmacher unterhalten.

Hier meine Methode um dauerhaften Rostschutz auf blankem Stahl zu erhalten, wobei dieses phosphatieren dem "parkerizen" sehr ähnlich kommt (Wenn nicht ohnehin vergleichbar. Parkerizing ist eine geschützte Verfahrensbezeichnung) und wesentlich billiger als mit diversen "Fachhandelsprodukten" ist.
Ich experimentiere dabei selbst und kann Dir keine universelle Formel geben, aber so funkts gut:

Ich verwende 85%ige Phosphorsäure (gibts in der Apotheke), die ich je nach Stahlsorte bis zu 1:4 mit Wasser verdünne. (1:1 brauchte ich noch nie).
Auf den darin eingelegten Teilen bildet sich je nach Stahlqualität und Temperatur relativ schnell (15-30min.) eine dauerhafte Oxidschicht. (Phosphorsäure ist Hauptbestandteil der gängigen "Rostumwandler").
Bei Zimmertemperatur dauerts länger, wenn ichs ins Backrohr oder auf den Ofen stell', geht's schneller.

Ursprünglich saubere, rostfreie Teile nehmen eine graue Färbung an (ähnlich den "parkerizten" Auspuffschellen von W&W), alte, schon rostige Teile werden schwarz.
Länger eingelegt werden auch neue Teile dünkler. Manchmal sogar ebenfalls fast schwarz. Kommt wie gesagt scheinbar auch auf die Stahlsorte an, ich hatte Teile schon eine Nacht eingelegt und sie blieben grau.
Versuchte auch die heißen Teile (höher als 75° habe ich noch nicht probiert), nachher in Motoröl zu baden, brachte aber keinen wesentlichen Unterschied. Die behandelten Teile bleiben auch so rostfrei. Maximal bildet sich im Laufe der Saison etwas Flugrost, der aber leicht abzuwischen geht.
Muss dazu sagen, ich wasche mein Moped selten, sondern pinsle Dreck mit Diesel oder Heizöl ab und wische überschüssigen Diesel ab...so habe ich generell ne fettige Schutzschicht.
Einen stark angerosteten Tankdeckel habe ich versuchsweise ebenfalls damit behandelt, die Roststellen wurden schwarz und er liegt seit 2 Jahren unbehandelt im Garten, ohne sich weiter verändert zu haben.

Hoffe ich konnte Dir helfen...

Gruß

[Shovelhead78]

Wird leider schon fast zum standart Satz bei mir in diesem Forum aber schau auf Youtube. Da hat es zig videos zum thema brünieren

[Hoschi]

Morgen ron,

danke erst mal für deinen ausführlichen Erfahrungsbericht. Außerdem hast du mich evtl. auf einen grundlegenden Fehler in der deutschen Palmer Ausgabe aufmerksam gemacht. Ich bin nämlich bisher auch auf dem Stand gewesen, dass viele Teile an unseren Kisten ab Werk phosphatiert ("parkerisiert") waren, von Brünieren hab ich bis vor kurzem noch nie was gehört, erst im Palmer. Ich gehe daher davon aus, dass die Übersetzer "parkerizing" falsch mit Brünieren übersetzt haben.

Kann das jemand sicher bestätigen?

Zum Phosphatieren passt nämlich auch besser die Sache mit dem Manganbad, das der Palmer anspricht, im Internet findet man zumindest Treffer für Mangan-Phosphatieren, während Mangan im Zusammenhang mit Brünieren nicht gennant wird.

Neue Themenbezeichnung daher: Wie phosphatiere ich Teile selbst

-->Dein Tip mit der Phosphorsäure ist schon mal ein guter Einstieg.

Wird leider schon fast zum standart Satz bei mir in diesem Forum aber schau auf Youtube. Da hat es zig videos zum thema brünieren Wink

Ich hab mir etliche Filmchen dort reingezogen, die zeigen aber entweder die Anwendung sog. Schnell- oder Kaltbrünierungen oder so´n Zeug wie in Essig einlegen. In einem recht ausführlichen Artikel über versch. Brünierverfahren stand, dass eben diese Kaltbrünierungen, die man in der Bucht für teures Geld bekommt, keine Brünierverfahren im Sinne der Definition sind: Beim echten Brünieren wird keine Schicht auf dem Teil abgeschieden, sondern die Oberfläche reagiert (oxidiert) mit Bestandteilen aus dem Bad. Über das im Palmer erwähnte Warmbrünieren bei 85°C hab ich überhaupt nichts gefunden. Dürfte aber mit den Feststellungen weiter oben erklärbar sein, wenn eine Begriffsverwechselung vorliegt.

Ich googel dann mal nach Phosphatieren...

Gruß
Hoschi

[trybear]

Moin Hoschi,

guck mal ob Dir das gefällt

http://emw-r35.de/board/viewtopic.php?f=29&t=7169

gruß

[trybear]

Vielleicht sagt der Jaggomo ja noch was dazu, der kennt sich da aus (guck mal in sein Profil ), oder Du schreibst ihn mal an.

gruß

[Hoschi]

Hallo ron und trybear,

also noch mal danke für eure guten tips, auch der link ins R35-Forum ist sehr interessant, auch wenn es da speziell um Teile geht, die von Haus aus verzinkt sind (Schrauben, Scheiben, Muttern).

Für alle, die das Thema auch interessiert, will ich mal in Kurzform zusammenfassen, was ich mittlereile zusammengetragen habe:

Brünieren vs. Phosphatieren
-Oberflächenaussehen: bei beiden ähnlich, grau bis schwarz
-Schichtdicke:
-->Brünieren ca. 1-2µm, entsteht aus dem Eisenwerkstoff als Oxid
-->Phosphatieren: 2-15µm, entsteht u. a. aus Zink- bzw. Manganionen aus saurer Lösung (Verfahren Zinkphosphatieren ="bondern, parkerisieren", Manganphosphatieren)
-Eigenschaften:
-->Brünieren: glatte amorphe Schichtstruktur, geringer Korrosionsschutz (besonders schlecht bei den angesagten Kaltbrünierungen, nur optischer Nutzen)
-->Phosphatieren: kristalline Struktur, lagert sehr gut Öl ein, dadurch geölt deutlich besserer Korrosionsschutz, als brüniert

Anwendung für daheim:
-->Brünieren: nur Kaltbrünieren (schlechter Korrosionsschutz), alles andere ist bei über 100°C und saugefährlich, da stark ätzend
-->Zinkphosphatieren läuft bei unter 80°C ab in sauren im Galvanikbadarf erhältlichen Zinkphosphatlösungen, die Verfahrensanweisungen klingen aber aufwändig und beinhalten vorher noch einen Beizvorgang.

Die Methode von ron mit der Phosphorsäure dürfte wohl dem reinen Phospatieren (ohne Zink oder Mangan) entsprechen, baut nur eine dünne (Eisenphosphat)-Schicht auf, scheint aber praktisch und einfach durchführbar zu sein.

Nach wie vor versuche ich noch herauszufinden, ob es eine handelsübliche Lösung für eine einstufige Zinkphosphatierung gibt, die ohne vorher Beizen funktioniert und für den Heimgebrauch geeignet ist.

Wenn es noch weitere praktische Rezepte gibt, die ein gutes Ergebnis bringen, egal warum und wie, dann bitte her damit. Schwarz muss es werden und darf nicht gleich rosten wie blanker Stahl.

Gruß
Hoschi

[holzlenker]

Servus Hoschi,

darf man fragen welche Teile Du behandeln möchtest?

Ciao Lutz

[trybear]

Schwarz muss es werden und darf nicht gleich rosten wie blanker Stahl.

Und sowas ist ausgeschlossen??

http://galvano-weis.com/verzinken-schwarz.html

gruß

[Hoschi]

Servus Hoschi,

darf man fragen welche Teile Du behandeln möchtest?

Ciao Lutz

Servus Lutz,

man darf:

Seitenständer, Kupplungs- und Bremspedal nebst Grundplatten, Trittbretter, Kickerarm- und Feder, Ausrückhebel und diverse Kleinteile. Die Auswahl ist individuell und richtet sich nicht unbedingt nach dem Originalzustand.

Evtl. vorhandene Chromschicht wird vorher von einem Galvanikbetrieb entfernt, geht leider nicht in der eigenen Garage.

Und sowas ist ausgeschlossen??

http://galvano-weis.com/verzinken-schwarz.html

Servus Michael,

ausgeschlossen ist das bestimmt nicht, ich kannte es bisher auch gar nicht. Muss ich mir erst mal näher ansehen.

Danke
Gruß
Hoschi

[cactus84]

hallo hoschi
also ich weiss in dem zusammenhang nur wie man kupferstiche richtig schwarz bekommt und da hatte mein "lehrer" auch vom bruenieren geredet.
das macht man mit schwefel.
keine ahnung ob es bei eisen zu deinem gewuenschten ergebniss fuehrt.

[Shovelhead78]

Das könnte ne gute seite für dich sein

http://www.tifoo.de/

[ron]

Das könnte ne gute seite für dich sein

http://www.tifoo.de/

hi, ja, aber ohne zu unken, seht euch mal die Datenblätter an.
Im Rostumwandler z.B. sind gerade mal 5% Phosphorsäure enthalten, bei einem Literpreis von 22,90.- .
85%ige bekomm ich in der Apotheke um rd. 16.-/L. Rechnet euch bitte selbst das Streckverhältnis und die Literpreise aus.....
Klar wollen die auch verdienen, aber gleich so unverschämt?
Bei den anderen Produkten siehts ähnlich aus.

Je nach Anwendung sind die Inhaltsstoffe nämlich nur dazu da, das ganze "streichfähig" besser anhaftend zu halten, bis es wirkt, wenn man die Teile nicht tauchen kann. Denn die Phosphorsäure z.B. hat die Tendenz abzuperlen.

Ich würde empfehlen die tatsächlich notwendigen Inhaltsstoffe für die gewünschten Experimente zu googlen, Preise zu vergleichen und ggf. selbst zu mischen - außer Kohle spielt eh keine Rolle....

Gruß

[Hoschi]

Guten Morgen Leute,

die Produkte von Taifoo kenne ich von ebay. Das sind die von mir schon angesprochenen Schnellbrünierungen, die zwar schwärzen, aber null Korrosionsschutz bieten. Und was den Preis angeht, gebe ich ron völlig recht, da wird man richtig abgezockt.

Cactus, mit Schwefel erreicht man auch allenfalls eine Schwärzung, aber die schützt nicht vor Rost. Ob das bei Stahl überhaupt geht, keine Ahnung.

Es gibt m. E. keine gleichwertige Alternative zum "echten" Parkerisieren=Zinkphosphatieren. Dazu brauchts Zinkphosphatlösungen. Mit etwas Glück bekomme ich nächste Woche einen Liter in Industriequalität aus einer Galvanik.

Gruß
Hoschi

[achtball]

hallo hoschi,
ich kenn mich in dem Thema null aus und kann dir mit persönlichen Empfehlungen nicht weiterhelfen. da du aber davon überzeugt zu sein scheinst, den Selbstversuch zu wagen, findest du vielleicht in diesem beitrag hier noch ein paar nützliche Infos:
http://www.jockeyjournal.com/forum/show ... arkerizing
man unterscheidet wohl beim "parkerizing" zwischen zwei arten, entweder mit Mangan oder mit zink; hier wird die Vorgehensweise mit Mangan beschrieben, bei der die "Beschichtung" dunkler sein soll.
viel erfolg, gruß philipp