Moderator: Gerry
Das tut uns BWLern doch auch weh ... Auch Schweineherzen können blutenholzlenker hat geschrieben:Es gibt noch eine andere Definition von Marktwirtschaft:
"Jeder bescheißt sein gegenüber soweit wie der es zuläßt"
Wenn also einer den Preis bei ebay treiben will, soll er doch: wenn er überpokert hat bleibt er drauf sitzen und zahlt trotzdem Gebühren.
Ebay ist kein Ramsch-Laden, sondern Tagespreisgeschäft.
Wobei, man da eher mal ein Schnäppchen machen kann als an der Tankstelle wo ich Sprit kaufen muß.
Ciao Lutz
).Nun, das ist Werbung und es ist bekannt, dass Werbung den Mund gerne voll nimmt.Vollkommen richtig, wie auf 'nem realen Türkisch Basar können sowohl Käufer als auch Anbieter ihre Seite des Spiels überreizen. Käufer bekommen dann nicht den Zuschlag, Verkäufer bleiben auf Ware und Kosten sitzen. Wayne. Dabei von Betrug zu sprechen halte ich für etwas weit hergeholt, denn die Eigenschalften der Ware stehen nicht zur Diskussion. Dann sind Zusätze wie "der beste, den wir jemals hatten" oder "allerletzte Bestände, danach gibt's nichts mehr" mindestens ebenso fragwürdig, gar nicht zu reden von "20% auf alles, nur heute!" oder "Wir hassen teuer!". Will man dann ernsthaft klagen, weil irgendwas bei Mediamarkt/Saturn teurer als beim Wettbewerb angeboten wird?
Kartellbildung, Preiskartell, nicht nachzuweisen, trotzdem verboten, aus den gleichen Gründen aus denen Scheinbieter unlauter sind.Bei allen mir bekannten Auktionsformaten wird das Spielchen gespielt, vom Pfandverkauf bis hin zu hochpreisigen Kunst- und Möbelauktionen. Nicht immer zum Nachteil der Käufer, so bilden Kunsthändler gerne Kartelle, versteigern intern und vor der eigentlichen Auktion bereits die zum Verkauf stehende Ware und sprechen so abzugebende Gebote ab. Bilder, die mangels Gebot für 2000€ ersteigert wurden gehen intern für 5000€ weiter und werden umgehend in Galerien für 15000€ angeboten. Alle gewinnen, der Vorbesitzer guckt in die Röhre, nachzuweisen ist das nie.
Wer gierig in den Tümpel springt und sich nicht nach der Grundtiefe oder vorhandenen Krokodilen erkundigt hat kann sich nur selbst etwas vorwerfen.
Krokodile gelten als sehr verschwiegen, aber mit etwas Aufmerksamkeit erkennt man gut die merkwürdigen Bewegungen an der WasseroberflächeChristian hat geschrieben:Sollte ich also den Verkäufer fragen, ob er Scheinbieter (krokodile) mitbieten lässt?
Dein Irrtum ist in diesem Satz: "Niemand zwingt ihn dazu, sich irrational über Marktpreise hinweg zu setzen"Wenn das Pushen von Auktionen Beschiss ist, wer wird dann beschissen? Derjenige, der nicht mitgeht und die Ware nicht kauft? Inwiefern, was ist sein Schaden?? Daß er *kein* Geld los wird? Der Käufer, der aus freien Stücken sein Maximalgebot abgegeben hat, also eine Willenserklärung abgegeben hat? Niemand zwingt ihn dazu, sich irrational über Marktpreise hinweg zu setzen, wenn das denn der Fall gewesen sein sollte. Der einzige, dem er in solch einem Fall etwas vorwerfen kann, ist er selbst.
Da weder bei Käufer noch beim Verkäufer eine Irreführung zu vermuten sind ist dies kein Beispiel für eine Manipulation, sondern für das Zustandekommen eines fairen Gleichgewichtspreises.Beispiel: ich habe längere Zeit nach einem Montageheber gesucht. Die gibt's beim lokalen Großmarkt für 90€, was meinen sportlichen Ehrgeiz anstachelt. Angebote bei der Bucht stiegen mit regelmäßiger Boshaftigkeit über diesen Preis hinaus (inklusive Versand!), keine Gebotsabgabe (man hat ja mal gelernt: a: Marktpreis kennen, b: Limit setzen, c: frühestens zehn Sekunden vor Schluß bieten
Dann kam kurz vor Weihnachten jemand, der partout nicht versenden oder auch nur verpacken wollte. Der lag aber auf der Strecke meines Trauzeugen für dessen Weihnachtsheimfahrt. Treffer-versenkt, 35€ für ein unbenutztes Neuteil.
Dein Beipsiel passt vorne und hinten nicht für die Preismanipulation.Ist das nicht auch "Beschiss", weil ich einen Vorteil ausnutzen konnte? Habe ich den Verkäufer beschissen, weil ich deutlich unter Marktpreis gekauft habe?
Wohl kaum, denn beide Seiten haben freien Stückes ihre Entscheidungen getroffen: der Verkäufer wollte keinen Aufwand und nicht versenden, ich hätte keinesfalls mehr als 'nen Fuffi bezahlt, egal wie viel ein Blindbieter gepusht hätte. Mit dieser Preisbereitschaft lag ich über der aller Mitbewerber und im Akzeptanzrahmen des Anbieters, fertig ist der Lack.
Das ist die freie Entscheidung eines jeden einzelnen, nicht aber eine durch Manipulation herbeigeführte Entscheidung.Im Übrigen:
Wer sich nicht informiert zahlt, das gilt für blauäugige Käufer genauso wie für Verkäufer die keine Ahnung über den Wert der von ihnen angebotenen Ware haben.
Das halte ich für einen teilweisen Irrtum.Wenn es überhaupt soetwas wie einen funktionierenden Markt gibt, dann ist es eine Plattform wie die Bucht. Viele Anbieter, viele Nachfrager, klare Regeln und jederzeit Transparenz betreffs Eigenschaft und Preis.
Genau deshalb sind echte Schnäppchen weit unter Marktpreis recht selten, die Mitbewerber sind nämlich auch nicht nur dämlich ...
Nun ist der betriebswirtschaftliche Aufwand für Kleinserien tatsächlich höher als für Großserien. Insofern ist ein höherer Preis durchaus gerechtfertigt.Ist der örtliche HD Dealer nun ein Betrüger, weil er meinem Nachbarn "vorgaukelt" die neuen Moppeds sind so gefragt, das es keinen Rabatt geben kann? Oder ist Mercedes Benz ein Betrüger, weil die mir "vorgaukeln" das die Lagerung von 60er Jahre Ersatzteilen soviel kostet (gekostet hätte, wenn gelagert worden wäre) obwohl sie die seit langem zeitnah nachproduzieren?
Und wenn das Koordinatensystem des Käufers durch Irreführung verschoben wird, dann ist das Betrug. Komm ich nicht dran vorbei.Klar ist jedem Verkäufer an einem Gewinn gelegen der maximal ist und kein Verkäufer soll wissen wie hoch dieser ist. Aber jeder Käufer hat doch sein eigenes "Koordinatensystem" von Be-gier-lichkeiten oder Notwendigkeiten, die ihm einen Preis als gut oder schlecht erscheinen lässt.
Die Manipultaion beschränkt die Freiwilligkeit aber in hinreichender Form, das man von Betrug reden kann.So auch bei eBay -- ich will was und wenn ich es zu meinem Preis bekomme gut, wenn nicht auch gut. Ist mir echt egal ob da was gedreht wurde oder so, ist doch alles freiwillig.
Na klar. Und wer manipulationsfest ist, kann sich dort viele Dinge kaufen, die er sonst lange suchen müsste. Trotz aller Schwächen hat ein Internetauktionshaus auch seine Vorteile, wie zum Beispiel das große Angebot.Ich finde eBay aber immer noch cool und bequem und freue mich täglich das es das gibt (als Unterhaltung und Spaß) - habe mir seit Jahren keine Kleinanzeigenzeitung mehr kaufen müssen.
Richtig!Krokodile gelten als sehr verschwiegen, aber mit etwas Aufmerksamkeit erkennt man gut die merkwürdigen Bewegungen an der Wasseroberfläche
Auch auf die Gefahr hin, völlig vom Thema abzuschweifen:Wenn ein Bieter ohne Konkurrenz und mit Konkurrenz zur Zahlung verschieden hoher Preise bereit ist, dann kann er sich auch das doch nur selbst vorwerfen. Rational jedenfalls ist das nicht.
Ja, das habe ich auch schon gesehen.Man kann häufig beobachten, daß Auktionen mit hohem Einstiegspreis kein Gebot finden, neu eingestellt werden und von einem niedrigeren Startpreis aus sich ein Endpreis deutlich über dem zuvor unbeachtet gebliebenen Mindestpreis bildet. Analog: Artikel werden in Auktionen zu Preisen verkauft, die über Festpreisangeboten identischer Artikel liegen. Beides hat mit Rationalität nicht viel zu tun.
Richtig, wenn ich das erkenne biete ich auch nicht.Versteh mich nicht falsch: ich finde es auch nicht toll, Opfer von "Pushing" zu sein, ich kann aber damit leben, dies zu wissen. Ich biete dann einfach nicht. "Sauber" und "fair" sind sehr subjektiv und setzen voraus, daß sich beide Seiten derart ethisch verhalten. Das kann man nicht ernsthaft erwarten, oder?
Das sehe ich subjektiv anders. Eigenschaften sind exogen gegeben, der Preis findet sich endogen im Spiel. Ob das juristisch so zu sehen ist sollen Zivilrechtler klären, dazu fühle ich mich nicht berufen.Christian hat geschrieben:Hallo KayTee
Dein Irrtum ist in diesem Satz: "Niemand zwingt ihn dazu, sich irrational über Marktpreise hinweg zu setzen"
Die Manipulation ist kein konkreter Zwang aber eine absichtvolle Irreführung, welche die Handlung des Irregeführten zum eigenen Ungunsten und zu Gunsten des Irreführenden beeinflusst. Das nennt der Jurist arglistige Täuschung. Und selbstverständlich ist der Preis eine wesentliche Eigenschaft der Sache.
Das Beispiel passt nicht für Preismanipulation, sehr wohl aber für einseitig verschobene Vorteilsausnutzung. Nichts anderes habe ich behauptet.Christian hat geschrieben:Dein Beipsiel passt vorne und hinten nicht für die Preismanipulation.
Bei aller Zurückhaltung: Mir drängt sich langsam die Vermutung auf, dass Du Dir des Unterschiedes zwischen einem fairen Preis und einem manipulierten Preises nicht bewußt bist.
Ich wiederhole meine Anmerkung: wer sich in einer virtuellen Konkurrenzsituation auf einen Preis oberhalb eines unmanipulierten Marktpreises drücken lässt kann sich nur selbst etwas vorwerfen. Natürlich haben 1:1 und 1:n Situationen verschiedene Gleichgewichtspreise, aber wir sprechen eben nicht über einen Monopolanbieter, sondern es gibt stets Alternativanbieter (wenn auch nicht zu jedem gegebenen Zeitpunkt). Somit ist ein Marktpreis in aller Regel ebenso bekannt wie die eigene Preisbereitschaft. Falls der Käufer sich auch nur ansatzweise rational verhält *kann* auch ein manipulierter Bieterwettstreit keinen höheren als den Marktpreis erzielen, wobei eine für beide Seiten per Definition faire Preisgestaltung gefunden wird. Wenn sich Leute im Eifer des Gefechts nicht mehr unter Kontrolle haben, so ist das doch wohl kaum den Verkäufern vorzuwerfen, oder?Christian hat geschrieben:Das ist die freie Entscheidung eines jeden einzelnen, nicht aber eine durch Manipulation herbeigeführte Entscheidung.
Das hätte ich dann schon gerne belegt.Christian hat geschrieben:]Das halte ich für einen teilweisen Irrtum.
Auf keinem anderen mir bekannten Marktplatz ist die Eigenschafts- und Preistransparenz derart offensichtlich, sind diese Informationen so schnell und kostengünstig zu beschaffen wie bei eBay.Christian hat geschrieben:Transparenz wird ja nicht erst durch eBay geschaffen, sondern durch die vielen anderen Märkte, auf denen man sich informieren kann. Und durch die Informationsbeschaffung von Käufer und Verkäufer.
Dabei (Manipulation) unterscheidet sich eBay in keiner Weise von anderen Auktionsmärkten oder auch nur dem normalen 1:1 Markt.Christian hat geschrieben:Gegen die Preis-Manipulation durch die Verkäufer ist bei eBay allerdings noch kein Mittel gefunden worden. Im Gegenteil, durch das Verbergen der Bieternamen in der Gebotsliste ist die Transparenz weiter eingeschränkt worden. Der Markt funktioniert noch schlechter.
Und das Preis-Pushen durch den Verkäufer hat dabei keine Bedeutung?Ich wiederhole meine Anmerkung: wer sich in einer virtuellen Konkurrenzsituation auf einen Preis oberhalb eines unmanipulierten Marktpreises drücken lässt kann sich nur selbst etwas vorwerfen.
Auch nicht, wenn Verkäufer den Kontrollverlust durch Manipulation herbeiführen oder beschleunigen?Wenn sich Leute im Eifer des Gefechts nicht mehr unter Kontrolle haben, so ist das doch wohl kaum den Verkäufern vorzuwerfen, oder?
Und wie ist es mit denen, die geschubst werden?Ich trete bei allen Freiheiten auch immer für das Recht ein, sich aus freien Stücken auf die Schnauze fallen lassen zu dürfen.
Siehe dort in den nachfolgenden Sätzen.Das hätte ich dann schon gerne belegt.
Und nirgends wird leider von manchen Verkäufern so geschwindelt wie bei eBay. Da werden vergammelte Teile in höchsten Tönen als neuwertig beschrieben, Fotos retuschiert und so weiter und so fort. Eine Zeitlang konnte man sich sogar gegenseitig positive Bewertungen zuschieben oder auf die eigenen Angebote mitbieten.Auf keinem anderen mir bekannten Marktplatz ist die Eigenschafts- und Preistransparenz derart offensichtlich, sind diese Informationen so schnell und kostengünstig zu beschaffen wie bei eBay.
.Das ist in der realen Welt auch nicht einfach zu erkennen, ich erwähne nur *zufällig* gerade anrufende oder hereinkommenden Interessenten für den vom Käufer ins Visier genommenen Gebrauchtwagen
