Gude,
bin grad dabei mein Lager zu sortieren und hab ein paar verschandelte Köpfe gefunden. Die brauchen eine Extremkur und aus diesem Grund möchte ich mich im "Porting" versuchen. Hab schon seit Jahren den Gedanken, hab mal bei ´nem Heiler Event einen kennengelernt der mit einer 1200er alle kleingemacht hat, nur durch die Bearbeitung seines Motors nach Anleitung aus dem Buch "V-Twin Thunder" (ISBN0-933078-12-9). Dieses Buch liegt jetzt auch schon seit über 15 Jahren bei mir rum. In mehreren US-Foren schwört so mancher auf die bearbeiteten Köpfe, jetzt wollt ich halt hier mal hören ob´s Erfahrungen gibt. Bzw. welcher Weg besser ist, laut dem Buch oder so was hier:
Tachchen..
Also,porting bringt Leistung , wenn auch nicht extrem viel.
Am besten macht man sich eine Stahlstange (ca.10cm)die vorne einen Schlitz hat...da wickelt man Schleifpapier von der Rolle drauf. Dann braucht man noch einen Antrieb...das ist schon schwieriger.
Am besten mit regelbarer Drehzahl.
Wie ein Kanal letztendlich auszusehen hat....kann einem nur Erfahrung ---oder die Flow-bench sagen!
Zumindest sollte der Kanal überall etwa den gleichen Durchmesser haben. Die Ventile werden so eingeschliffen, das sie ganz außen tragen...den Rest nimmt man weg. Das bringt wohl am meisten Leistung.
Schwierig ist die Krümmung( nahe Ventilsitz) hin zu kriegen. Am besten sollte das Gemisch gleichmäßig durch das Ventilfenster rauschen. Darum muß der "Bogen" nicht zu flach sein.
Eine etwas rauhe Oberfläche ist besser als eine Polierte.
Klar das keine Grate am Manifold oder sonst wo sein sollten.
Wenn man mit Fräsern arbeitet, sehen die Kanäle nacher eher wie ein Trümmerfeld aus....Jedoch ..wer geschickt ist...
Wise men talk because they have something to say....
Fools talk because they have to say something...Entenhausen liegt am Duckteich,neben Dagobert Ducks Speicher
Buch und nightrider ergänzen sich.
Aber das Porten ist nur EIN Teil des Zieles.
V-Twin Thunder schreibt auf Seite 5 in fett (frei übersetzt): Porting ist ein Mix aus Kunst und Wissenschaft.
Übe erstmal an Schrottteilen und teste das Ergebnis mit der beschriebenen Gartenschlauchmethode (als Ersatz für Flow-Bench, Seite 4 links unten. Dabei musst Du aber schon den Hub der Nockenwelle festgelegt haben)...
Erst nachdem du konstante Ergebnisse beim Porten erreichst holst Du tief Luft und gehst an deine eigenen Köpfe."
Nightrider gibt dir dazu konkrete Abmessungen der Kanäle.
Ergänzen möchte ich, dass die Kanäle überall gleichen QUERSCHNITT haben sollen, der sich zum Einlassventil hin verringert, um die Strömungsgeschwindigkeit kontinuierlich zu erhöhen.
Beim Auslasskanal ist es umgekehrt, der wird vom Ventil weg größer.
Der Großteil des Know-Hows und damit der erzielten Leistung liegt in der Formung der Ventilsitze, habe ich mir sagen lassen.
Die Effektivität des Portens ist unbestritten, siehe Zubehörköpfe.
Idealerweise hast Du ein Muster, das Du dann nachbaust...
Vielleicht noch n Tip:
Ruf mal die Ramme aus Damme an.<<< Bernd Kramer.<<<<<Der kennt sich mit Porting aus.
Ich hatte ihm damals meine selbst-geporteten Köppe gegeben und er hat noch ein paar Kleinigkeiten verändert--gut wars.
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danke erst mal für die Antworten.
Zum Thema Leistungsausbeute habe ich auf meiner Suche im Netz schon ein paar schöne Dyna-Benchmarks gefunden. 8PS mit geportetem (wie heißt des eigentlich auf Deutsch?!) Originalkopf + 4PS bei Krümmer-/Auspuffanlage nach V-Twin Thunder...am Hinterrad! Da hab ich mit S&S BigBore auch nicht viel mehr. OK, mehr Kosten, weniger Arbeit
@rp
Dein letzter (unvollendeter) Satz bringt´s auf den Punkt...
Idealerweise hast Du ein Muster, das Du dann nachbaust...
Genau so was hab ich mir bei meiner Fragestellung gedacht (ich hab auch im Netz was gefunden), mehr Fotos von der erfolgreich ausgeführten Arbeit. Das ist echt Mangelware, die Zeichnungen aus dem Buch haben eher den Charakter einer Skizze als einer technischen Vorgabe. Nightrider ist da schon etwas genauer.
Hier mal paar Bilder:
Wenn man die Preise von den Pro´s aus Amiland sieht...da wird´s einem schwindelig. Interessant ist dass auch S&S porting für ihre eigenen Köpfe anbietet.
@Ja-nee
Bei Kramer war ich schon auf der Seite, finde ich gut um vergleichen zu können. Bei ihm, oder auch bei seinem Mitbewerber Wladarz (und vielen anderen Anbietern) sind ja die Preise angegeben. Ich mach halt alles selbst, das ist kein Geiz, sondern ich mach´s für mich. Die Leute die damit ihre Brötchen verdienen sollte das nicht stören da ich ein unbequemer Kunde sein kann.
Außerdem verdienen die eigentlich noch zu wenig an ihrer Arbeit, ich kenne Leute die haben sich ihre original Evo für 20.000 EURO mit Regalteilen umbauen lassen und als für´n defekten Motor 3000,-- fällig wurden haben´se dann geheult...diese (Motor-)Arbeiten erfahren eine geringere Wertschätzung als dieser ganze BoltOnCustombike Scheixxx.
Zurück zur Technik, ich denk noch mal drüber nach und bevor ich die Köppe (ich hab auch noch zwei zum üben ) mit 500gr. Alu voll laufen lasse, sammel ich noch paar Informationen zum Thema.
Ich hatte eigentlich etwas anderes gedacht:
Wenn Du die Köppe soweit fertig hast, frag doch mal den Bernd , ob er dir die auf seine Flow- Bensch packt und einen Kommentar gibt....sollte bezahlbar sein .Ist ja nur zum abchecken...
Was Du auf keinen Fall vergessen solltest ist natürlich die Bearbeitung des Mannis. Da geht immer was.
Ich hab immer geänderte Super G Mannis dran( jedenfalls keine HORST´s...lach).
Die haben deutlich mehr möglichen Flow als z.B. Super E, weil der Durchmesser schon größer ist. Ich fahre aber eben auch Weber-Doppel. Die haben 2x45 mm!!!. Also riesige Löcher die sich dann zum Ventil langsm verengen.
Lange Ansaugwege haben zumindest was Drehmoment angeht gut was drauf.Für hohe Drehzahl-Spitzenleistung sind die kurzen Wege sicher besser.Aber bei ner Harley....?
Und der Auspuff ist eben auch wichtig. Nur nen dicken Durchmesser tuts da oft nicht, weil dann die Stömungsgeschwindigkeit zu schlaff ist.
Auch der Gegendruck klappt dann oft nicht.
Besser ist 1-3/4 Zoll und dann dicker werden. Wir bauen gerade einen optisch fetten Auspuff, der im dicken Rohr erst ca. 15cm ein eingearbeitetes kleineres Rohr 1-3/4 hat. Somit haben wir geile Leistung und nen sehr schönen dumpfen Klang, wie nen Furz in ner Mülltonne.
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da es mein erstes Posting hier im Forum ist, möchte ich mich kurz vorstellen.
Ich bin 51, fahre eine FL51 Early Shovel und wohne an der Ostsee. Nebenbei fahre ich noch eine 98er Buell und diverse Einzylinder, die den Kern meines Fuhrparks stellen. An meinem Nickname kann man erkennen, wo meine Prioritäten liegen. Ich bin Maschinenbauer, tune seit 34 Jahren (Einzylinder-)Motoren und beschäftige mich seit ca. 20 Jahren intensiver mit dem Gaswechsel im schnellaufenden Verbrennungsmotor. Ein besonderes Steckenpferd ist dabei die Bearbeitung von Einlaßkanälen. Zu diesem Zweck habe ich mir eine Flowbench gebaut, um die Arbeiten auch messtechnisch erfassen zu können. Andere Vorgehensweisen sind für mich nur Spielerei.
Ich habe mir einen zweiten Satz Zylinderköpfe für den Early Shovel beschafft, um diese in Ruhe zu bearbeiten und effizienter zu gestalten. Dabei fiel mir auf, daß die Kanäle der beiden Zylinderköpfe untereinander sehr große Unterschiede aufwiesen. Das kenne ich schon von Panhead- und Late Shovelköpfen, die ich früher bearbeitet habe. Bis zur Einführung der Evomotoren ist die Teilequalität im Hause HD unbeschreiblich kacke. Die Sportsterköpfe, die ich bearbeitet habe, sahen da schon viel besser aus. Zurück zu meinen Köpfen: aufgrund der Kanalgeometrie lag es für mich auf der Hand, daß die Köpfe verschiedene Liefergrade haben mußten. Das galt es zu untersuchen.
Auf der Suche nach Daten zum Porting von Shovelköpfen bin ich u.a. auf diesen Thread gestoßen. Ich hab`s durchgelesen und finde hier viele richtige Details, aber auch eine Menge Biker-Latein und Lagerfeuerweisheiten. Im Folgenden meine Kommentare zum bisher Geschriebenen:
Für die Bearbeitung der Kanäle kann man die angesprochene Stahlstange benutzen. Das ist eine gute Idee. Ich würde ein weicheres Material bevorzugen. Ein regelbarer Antrieb ist wichtig.
Das ein Kanal überall den „gleichen Durchmesser“ bzw. Querschnitt haben soll, ist nach meinen Erfahrungen nicht richtig. Ebenso die pauschale Aussage, daß der Kanal sich zum Einlaßventil hin verringern soll.
Man kann die Ventile ganz außen tragen lassen, das ist gängige Praxis. Allerdings sind mit der Form des Ventilsitzes auch die jeweiligen Auswirkungen und Bedingungen anders. Das möchte ich hier nicht vertiefen, weil es zu weit führen würde. Die Aussage „…den Rest nimmt man weg…“ unterschreibe ich nicht.
Die Form der Ventilsitzgeometrie hat sicher Einfluß auf den möglichen Gemischdurchsatz. Ich vertrete die Meinung, daß das nur bis zu einem Ventilhub von ca. 6mm gilt, danach ist die Kanalform die bestimmende Größe. Wenn man sich die Ventilerhebungskurve über dem Kolbenweg anschaut, dann erkennt man blitzschnell, daß die Ventilhübe ab 6mm die interessanteren sind und daher das Augenmerk imho zunächst auf der Formgebung des Kanals liegen sollte. Ein Muster ist hier wenig hilfreich, sondern dient nur dem groben Vergleich. Einige Kanalregionen sind nämlich im Zehntelmillimeterbereich entscheidend für die Strömung, und das kann man nur mit einer Flowbench erfassen.
Ich kann bestätigen, daß der Übergang vom Kanal zum Ventilsitz einen großen Einfluß auf die Strömung hat. Das betrifft sowohl Form wie auch kantige Übergänge. Manchmal ist die Ausgangsform des Kanals so bescheiden, daß man ohne Materialauftrag nicht zu einem befriedigenden Ergebnis kommen kann. Ohne Materialauftrag ist daher nur Schadensbegrenzung möglich bzw. Mehrtuning mit Einbußen.
Eine rauhe Oberfläche im Kanal ist günstig. Grate sollte man angleichen, aber ein Versatz des Manifolds hat nicht zwangsweise ein schlechteres Strömungsergebnis zur Folge. Das habe ich an mehreren Motoren messtechnisch ausprobiert.
Die Kanäle (bei Aluköpfen) sehen nach dem Fräsen (jedenfalls bei mir) nicht wie Trümmerfeld aus. Wenn man das richtige Werkzeug benutzt, bekommt man schöne Oberflächen, die man nicht mehr schmirgeln muß, aber kann. Man benötigt bis zu zehn verschiedene Frässtifte, die bis zu 40€/St. kosten können und eine begrenzte Lebenszeit haben.
Eine ganz wichtige Aussage ist, daß man sich VOR dem Porting Gedanken über die zu verwendende Nockenwelle macht. Porting macht am meisten Sinn in Verbindung mit einer Tuning-Nockenwelle.
Es gibt zwei entscheidende Parameter, die von der Nockenwelle gesteuert werden:
1. Wie groß ist der Querschnitt, durch den mein Gemisch strömen kann  Nockenhub?
2. Wie lang ist das Zeitintervall, daß dafür zur Verfügung steht  Steuerzeiten?
Über die Auswahl von Nockenwellen kann man ein Buch schreiben, deswegen führe ich das nicht weiter aus. Wichtig ist in diesem Zusammenhang, daß eine niedrighubige Nockenwelle aufgrund meiner Messungen eine andere Kanal-/Ventilsitzbearbeitung erfordert als eine hochhubige.
Für einen Motor mit Seriennockenwelle oder leichter Hub- bzw. Steuerzeitenänderung hat Porting „kosmetischen“ Charakter, um beide Köpfe aneinander anzugleichen. Das Schlimmste, was ich erlebt habe, war ein hinterer Shovel-Zylinder, bei dem der Auslaßkanal durch Gußversatz halb verschlossen war. Nach Bereinigung der Engstelle lief das Teil wie der Deifi. Strömungsunterschiede von bis zu 10% vom vorderen zum hinteren Zylinder sind nicht selten. Die Folgen sind unterschiedliche Leistungen in den Zylindern und thermische Probleme bei einem der beiden. Manchmal kann dabei sogar der vordere Zylinder heißer werden, obwohl er im Fahrtwind liegt.
Ob die Bearbeitung des Manifolds einen Einfluß hat, wird sich im Rahmen meiner Untersuchungen noch zeigen.
Lange Ansaugwege sind genau wie dünne und/oder lange Primärkrümmer gut für Drehmoment im unteren Drehzahlbereich. Deswegen schließe ich mich dem Hinweis an, mit 1-3/4“ zu beginnen und dann größer zu werden. Es hat noch einen anderen Grund („Stufenkrümmer“). Das Ganze hat auch etwas mit dem Gaswechsel und der Überschneidung der gewählten Nockenwelle zu tun. Eine HD für den Straßenbetrieb benötigt bestimmt keine hohen Drehzahlen, oder?
Was die üblichen Bearbeitungspreise für die Zylinderkopfbearbeitung inkl. Ventilsitzringe fräsen angeht, so halte ich die für sehr angemessen. Es verhält sich aus meiner Erfahrung tatsächlich so, daß die meisten Mopedfahrer (nicht nur in der HD-Szene) aber mehr Geld in Customizing als in verläßliche Basistechnik stecken. Und die wenigsten wissen oder verstehen, was zwischen ihren Beinen vorgeht…Deswegen laufen die Karren auch oft scheiße!
Soweit meine Kommentare zu dem bisher Geschriebenen.
Was werde ich tun? Ich mache eine Eingangsmessung meiner beiden Zylinderköpfe und werde sie aneinander angleichen und dabei versuchen, den mean flow über 10mm Hub auf 134cfm@25“ zu steigern. Die Eingangsmessung ist bereits erledigt und mit 120 bzw. 126cfm@25“ ist der Unterschied der beiden Köpfe zueinander bei knapp 5% und es ist Luft nach oben. Dabei werde ich Manifold, Kanäle, Ventilsitze, Ventile und den Brennraum überarbeiten.
Eine entsprechende Nockenwelle und das Anpassen der Verdichtung auf selbige ist vorgesehen.
HINWEIS: die cfm-Angaben beziehen sich ausschließlich auf meine eigene Flowbench, die NICHT kalibriert ist.
LG
XTheo
PS: ich würd ja gern ein Bild einfügen, aber ich hasse URLs.
Zu diesem Zweck habe ich mir eine Flowbench gebaut, um die Arbeiten auch messtechnisch erfassen zu können. Andere Vorgehensweisen sind für mich nur Spielerei.
So sehe ich das auch. Ich habe in den USA Köpfe porten lassen. Zurück in Deutschland habe ich sie einem bekannten Tuner (mit Flowbench) zur Begutachtung gegeben. Die Bewertung war: besser als Original, aber bei den Einlässen zu viel entfernt. Oder man hätte Material auftragen müssen.
Ich habe dem Ami beim Porten zuschauen dürfen. Eine Flowbench war da nicht. Die Ergebnisse waren bestimmt nicht schlecht: Auf den Wänden hingen jede Menge Urkunden von gewonnen ¼-Meilen Rennen. Aber wer will schon mit mehr als 5000 rpm auf der Straße unterwegs sein?
2. ...daß Du mich erlöst hast.
Zur Erklärung: 200x ist der Beitrag gelesen worden, aber kein Hallo, keine Kritik, einfach nix! So bin ich noch nie in einem Forum empfangen worden. Ist das hier normal gegenüber Neulingen? Hab ich was Falsches geschrieben?
Ganz ehrlich, ich hatte irgendwie mehr und überhaupt eine Reaktion erwartet.
Zum Thema: ich habe bereits mit dem Porten angefangen. Die Gesetze von der XT gelten hier nur bedingt, und nach über 20h Feinarbeit und Messen habe ich schon viel gelernt und den schlechteren Kopf auf das Niveau von dem besseren gehoben. Dabei war auch Materialeintrag notwendig.
Aber die angepeilten 134cfm@25" sind erstmal in weite Ferne gerückt. Natürlich gebe ich nicht auf, ich habe gerade erst angefangen.
Was mich erstaunt ist die Tatsache, daß ich mit den kleineren XT-Kanälen mehr herausholen kann. Es liegt wahrscheinlich zum größten Teil an der anderen Kanalgeometrie mit der Umlenkung im Manifold und der besonderen Sitzringgeometrie. Ich finde, die Sitzringe sind im kleinsten Durchmesser viel zu riesig. Das muß zu Turbulenzen am Eintritt in den Brennraum führen.
Erstaunlich sind für mich diese besonderen Sitzringgeometrien mit erhabenem 45°-Sitz und zusätzlichem äußeren Kragen - hab ich so noch nie gesehen.
Mal sehen, wie es weitergeht. Ich bin jetzt auch zu müde, um noch mehr zu schreiben.
Vielleicht bekommst du keine Antwort, weil das schon ein sehr spezielles Thema ist und nicht jeden interessiert. Meine Shovel ist 46 Jahre alt. Warum sollte ich da tunen? Wegen paar PS? Wenn es einem um Leistung geht, dann kauf ich mir für das Geld von so ner kopfbearbeitung nen kompletten gebrauchten Japaner mit weit über 100 PS und nem funktionierenden Fahrwerk.
Ich fahre meine harley weil mir Leistung gerade absolut egal ist.
2. ...daß Du mich erlöst hast.
Zur Erklärung: 200x ist der Beitrag gelesen worden, aber kein Hallo, keine Kritik, einfach nix! So bin ich noch nie in einem Forum empfangen worden. Ist das hier normal gegenüber Neulingen? Hab ich was Falsches geschrieben?
Wenn du irgendwie " begrüßt" werden willst, solltest du einen eigenen Bedrüßungsthread aufmachen, ist ja hier auch das Technik Forum. Das hier nicht soviel Resonanz auf das Thema ist, ist wohl der Tatsache geschuldet, das es die meisten User nicht soo interessiert und sie auch nichts von der Thematik verstehen. Mach doch einen Thread wie welches Öl oder Klappergeräusche vom Ventiltrieb auf, schon hast du eine äehm rege Diskussion.
Vielleicht bekommst du keine Antwort, weil das schon ein sehr spezielles Thema ist und nicht jeden interessiert. Meine Shovel ist 46 Jahre alt. Warum sollte ich da tunen? Wegen paar PS? Wenn es einem um Leistung geht, dann kauf ich mir für das Geld von so ner kopfbearbeitung nen kompletten gebrauchten Japaner mit weit über 100 PS und nem funktionierenden Fahrwerk.
Ich fahre meine harley weil mir Leistung gerade absolut egal ist.
dem ist nix hinzuzufügen !
Die Meisten hier versuchen mit viel Aufwand die Steinzeittechnik am Laufen zu halten. Das ist meist schon schwierig genug. Leistungssteigende Maßnahmen sind da eher kontraproduktiv und wenig interessant.
Also ich fand und finde das Thema interessant und spannend!
Ich bin nämlich auch gerade wegen der Überholung an dem Thema dran - wenn auch auf rein empirischen Weg und ohne High-Tech-Hilfsmittel wie einer Flowbench.
Auch wenn wir hier alle quasi Steinzeittechnik fahren, so ist doch unbestritten, daß evtl. "Stolpersteine" im Ansaugbereich keinem Motor wirklich die Arbeit erleichtern, sondern das Gegenteil der Fall ist!
Somit bleibt doch festzuhalten, daß zumindestens Entgraten und Entfernen von Stufen sicherlich auch der alten Technik zum Vorteil gereichen.
Wie weit das jeder nun im Einzelnen "treiben" will, bleibt letzlich jedem selbst überlassen.
Und das Thema (wie manches andere auch) nun grundsätzlich schlecht reden zu wollen (weil die eigene Einstellung dazu eine andere ist) ist auch der falsche Weg, den Fortschritt hat (wie auch immer man(n) den am Ende definiert) noch niemandem geschadet, im Gegenteil, denn wer wollte heute bei dem Wetter noch am Lagerfeuer hocken und Mammuts zählen, anstatt zuhause in der warmen Bude zu sitzen und im I-Net zu surfen?
Also, in diesem Sinne weiter so - ich werde das mit Neugier verfolgen und lerne gerne was dazu!
XTheo hat geschrieben:
2. ...daß Du mich erlöst hast.
Zur Erklärung: 200x ist der Beitrag gelesen worden, aber kein Hallo, keine Kritik, einfach nix! So bin ich noch nie in einem Forum empfangen worden. Ist das hier normal gegenüber Neulingen? Hab ich was Falsches geschrieben?
Ganz ehrlich, ich hatte irgendwie mehr und überhaupt eine Reaktion erwartet.
Moin Theo,
herzlich willkommen. Schön das wir anders sind als andere Foren. - Wenn man ein Thema von 2011 entstaubt muß man leider damit rechnen das es nicht mehr so ganz relevat oder interessant sein könnte.
Es gibt halt Themen, das finden sich nur ein paar Interessenten.
Von den 200 Aufrufern habe ich deinen Beitrag mind. 2x gelesen,
mich gefreut, dass sich noch jemand für dieses Thema interessiert,
dich beneidet, dass Du soviel Zeit damit verbringen kannst,
und überlegt, ob und was ich antworten soll .
Habe dann nicht geschrieben ..., weil Du eigentlich keine Frage gestellt hast .
Mechanisch ist an meinem Motor das Machbare gemacht. Die Abstimmung des Auspuffs ist nochmal so spannend wie das Porten.
dem ist nix hinzuzufügen !
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