Panhead Reduzierung der Ölversorgung für die Köpfe

[Mike_O]

Die Mulde, in der das Auslassventil sitze, hat eine Ablaufbohrung ins Kurbelgehäuse an der tiefsten Stelle. Die Mulde des EV dagegen hat nur eine Ablaufbohrung an der höchsten Stelle.

Ich kenne die Pan Köpfe nicht im Detail, aber kenne das von Hoschi geschilderte, dass insbesonder mit etwas kürzeren Ventilführungen, Öl am Ventil entlang laufen kann. Das passiert zumeist dann, wenn der Motor steht und die Tasche um die Führung mit Öl gefüllt ist. Auch im Betrieb kann hier Öl angesaugt werden.
Deshalb checke ich an allen Köpfen die ich mache, ob bauartbedingt rund um die Ventilführungen Öl stehen kann. Sollte das Ölniveau gleich oder höher als die Oberkante der Ventilführung sein, verlege ich Ablaufbohrungen oder bringe Ablaufnuten an. Gerade wenn wegen anderer NW gekürzte Führungen verbaut werden, kann man dadurch plötzlich bei nem neu gemachten Kopf erhöhten Ölverbrauch und Blaurauch beim Starten haben. Das kann auch mit Ventilschaftdichtungen auftreten, wenn die komplett im Öl stehen!

(Anmerkung zu non-Harley: OHC-Motoren mit Tassenstössel haben immer solche Öltaschen die nicht leer laufen, und brauchen die auch, um nach längerer Standzeit die Schmierung der Tassen beim Anlassen zu sichern. Da darf man die Öltasche nicht kpl. trockenlegen!)

Gruß Michael

[Hoschi]

Morgen in die Runde,

Wieviel Öl dort ankommt hängt gewiss vor allem von den Passungen der Kipphebel auf den Achsen und dem axialen Spiel ab. Wenn da alles ausgeleiert ist, müsste es fröhlich in die Köpfe hineinplätschern. Müsste aber auch durch Öldruckverlust messbar sein.Bei Passungen innerhalb der Toleranzen kann ich mir nicht vorstellen, dass mehr hineingelangt, als durch die Zylinder abfliesst ( und durch die aufwärtsfahrenden Kolben abgesaugt) wird.

Deine Worte haben mich nachdenklich gemacht. Die Passungen bei meinen Kipphebeln sind OK, auch das Axialspiel habe ich auf die untere Grenze des empfohlenen Bereiches eingestellt (lag bei 0,1...0,15). Ich tue mir ebenfalls schwer, mir vorzustellen, dass durch die engen Buchsen so viel Öl austreten soll, dass es nicht schnell genug abfließt. Trotzdem, wenn man sich die Fotos ansieht, ist das doch eindeutig Öl, oder nicht?

Was mich sehr wundert bei diesen Ablagerungen am Ventil, die Kiste müsste doch zumindest nach dem Start eine dermaßen blaue Wolke rausgehauen haben, dass ich das unmöglich hätte übersehen oder ignorieren können. Mir ist aber nie auch nur ein Hauch Blaurauch aufgefallen. Ich frag auch noch mal meinen Kumpel, mit dem ich letzten Sommer auf Tour war, aber ich bin mir sicher, der hätte das erwähnt, da er auch öfter mal hinter mir gefahren ist. DAS ist für mich noch nicht rund.

Einlass ist auf dem Foto oben links

...
Sollte das Ölniveau gleich oder höher als die Oberkante der Ventilführung sein, verlege ich Ablaufbohrungen oder bringe Ablaufnuten an. Gerade wenn wegen anderer NW gekürzte Führungen verbaut werden, kann man dadurch plötzlich bei nem neu gemachten Kopf erhöhten Ölverbrauch und Blaurauch beim Starten haben. Das kann auch mit Ventilschaftdichtungen auftreten, wenn die komplett im Öl stehen!

Mir kamen auch schon Gedanken zu Optimierungen an den Köpfen, aber erst mal geht es mir darum, dieses Problem eindeutig als systematische schwäche dieses Motortyps zu identifizieren, also alle anderen Ursachen auszuschließen, bevor ich anfange, eine seit 50 Jahren funktionierende Konstruktion zu ändern.


Gruß
Hoschi

[Machlovio]

Also die Kolben meiner Shovel sahen genau so aus, allerdings wegen fehlerhafter Bohrung/ Honung. Das Türmchen aus Ölkohle hatte ich allerdings nicht auf dem Ventil ( komplett neue Köpfe, alles dicht). Scheint so,als käme es wirklich von oben.
Was mir noch einfällt: Hat ne Pan nicht auch Kanäle in den Kipphebeln zu den Ventilen? Oder ist das nur so bei Knuckelhead?Eventuell hat dafür einer eine Idee..
Ob eine Querschittsverengung der Ölzufuhr auf kurzer Strecke so viel Mengenreduzierung bringt, glaube ich nicht. Durch eine Verdrängerpumpe drückts da die fast gleiche Menge durch, im Bereich der kurzen Einschnürung hast du dann lediglich ne höhere Durchflussgeschwindigkeit. Was fährst Du denn für Öl?Ist das eventuell zu dünn?

[Hoschi]

Also die Kolben meiner Shovel sahen genau so aus, allerdings wegen fehlerhafter Bohrung/ Honung. Das Türmchen aus Ölkohle hatte ich allerdings nicht auf dem Ventil ( komplett neue Köpfe, alles dicht). Scheint so,als käme es wirklich von oben.
Was mir noch einfällt: Hat ne Pan nicht auch Kanäle in den Kipphebeln zu den Ventilen? Oder ist das nur so bei Knuckelhead?Eventuell hat dafür einer eine Idee..
Ob eine Querschittsverengung der Ölzufuhr auf kurzer Strecke so viel Mengenreduzierung bringt, glaube ich nicht. Durch eine Verdrängerpumpe drückts da die fast gleiche Menge durch, im Bereich der kurzen Einschnürung hast du dann lediglich ne höhere Durchflussgeschwindigkeit. Was fährst Du denn für Öl?Ist das eventuell zu dünn?

Also die Kolben/Zylinderpassung schließe ich aus als Ursache. Vor 59tkm kamen neue Übermaßkolben rein, Feinbearbeitung der Zylinder wurde bei Bernd Kramer gemacht. Die Kolben haben nur ganz leichte Laufspuren, die Zylinder sehen innen noch fast aus wie damals. Das Kolbenringhöhenspiel und die Spaltbreite habe ich gemessen, liegt im grünen Bereich.

Eine Blende würde auch bei der Verdrängerpumpe in diesem Fall was bewirken, weil sich der Druck ja durch das relief valve nicht beliebig hoch aufbaut. Bei warmem Motor messe ich einen Druck am Druckschalteranschluss von ca. 30PSI bei Drehzahlen >1500U/min. Ich fahre 20W50.

Weil du gefragt hast, ob ne Pan diese Kanäle in den Kipphebeln hat, ich weiß es nicht für ne Pan, aber mein Shovel hat sie jedenfalls. Aber das Öl muss erst durch die Buchsen, um in diesen Kanal zum Ventil zu gelangen.

Gruß
Hoschi

[Machlovio]

Die Überströmbohrung hinter dem Reliev Valve an meiner Pumpe Richtung Steuergehäuse hat vielleicht einen Durchmesser von 3mm-da geht dann auch nicht so viel durch. Weiss nicht, wie das an Deiner ist..es gibt ja auch noch die, wo das Öl wieder in die Saugkammer der Druckölpumpe überströmt. Da kann mehr weg. Ölpumpenvariationen gibts ja verwirrend viele..Probier doch mal SAE50 Einbereichsöl..

[ron]

...
Kohle am Einlassventil, speziell hinten, kann sich nicht nur durch Öl sondern auch durch unvollständige Verbrennung bilden.
Eine heißere Kerze wirkt im V2 oft Wunder.

Gruß

Hallo ron,

nimms nicht persönlich, wenn ich alles hinterfrage. Ich bin soweit bei dir, dass unvollständige Verbrennung Rückstände hinterlässt, aber warum die dann nur um das Einlassventil herum auftreten, ist mir nicht einleuchtend.

Die Öl Theorie wird zumindest auch durch den Aufbau der Zylinderköpfe plausibel. Beide Ventile sitzen in Mulden im Zylinderkopf, also sammelt sich Öl rund um die Ventilführungen. Die Mulde, in der das Auslassventil sitze, hat eine Ablaufbohrung ins Kurbelgehäuse an der tiefsten Stelle. Die Mulde des EV dagegen hat nur eine Ablaufbohrung an der höchsten Stelle. Von dort fließt das Öl dann zum AV. Diese Bohrung befindet sich beim EV etwa auf Höhe des oberen Endes der Ventilfuhrung. Das bedeutet, zumindest statisch gesehen, dass das Öl dem EV bereits bis zum Hals steht, bevor es abläuft, und somit ständig in die Ventilführungen gelangt. In der Realität herrscht in den Rickerboxen wahrscheinlich nur ein einziges Geplansche unf Gespritze bei den schnellen Bewegungen der Kipphebel und Ventilfedern. Trotzdem ist beim EV die Chance höher, dass ein höherer Ölpegel in der Mulde herrscht.

Warum der vordere Zylinder keine Ablagerungen hat, kann evtl. durch den höheren Stromungswiderstand begründet werden, den das Öl bis dorthin überwinden muss, da es ja erst uber den hinteren Zylinder und dann nochmal durch die Verbindungsleitung muss.

Gruß
Hoschi

Wenn, wie es gehört, der Gaser auf den heißeren, vord. Zylinder abgestimmt ist, läuft der hint., durchs Schleuderöl kühlere Zylinder, v.a. bei gemütlicher Fahrt fetter.
Jede Ablagerung schwächt den Funken, die Verbrennung findet langsamer, weniger heiß und deshalb unvollständig statt. Gut möglich, dass sich daher auch am EV Ablagerungen bilden.
Selbst die XR1000 mit 2 Einzelvergasern, separat abgestimmt, brauchten im Straßenbetrieb manchmal unterschiedliche Wärmewerte.
Mittlerweile lasen auch die W&W Leute in alten orig. Manuals:
https://www.wwag.com/cgi-bin/WebObjects ... %2139025#0
Darum wärs einen Versuch wert. Ich fahr mittlerweile sogar 2 Wärmewerte heißer hinten. Mein Motor zeigt nur wenige, gleichmäßige Ablagerungen.

Sah mir gerade ausgebaute, originale 1200er Köpfe an. Die Taschentheorie glaube ich nicht. Der Ölabfluss liegt auch in extremer Schrägstellung des Kopfes tiefer. Wenn, dann wäre eher das AV betroffen.

Arthurs Ölabenteuer ist erstaunlich.
Ich hatte vor Jahren mal am Weg nach England das Öl vergessen. In mein damaliges Ölfäßchen passten allerdings auch nur 2,5L. Dementsprechend heiß wurde die Suppe. Mit, wie sich herausstellte, 1L Restinhalt plötzlich metallische Quietschgeräusche.
Ventilführungen des vord. Zylinders im Eimer.
Seither wieder der gute, alte Horseshoe mit fast 4L Inhalt.

"Dickeres" Öl finde ich Unsinn. Fahre 15W-50. Das entspricht bei Raumtemperatur etwa SAE40 Einbereich, was auch früher vorgeschrieben war.
20W-50 ist noch ein tick dicker.
SAE 50 Einbereich nur im Hochsommer.

Wie erwähnt, Überölung war nur 81 Thema. Nicht aber bei älteren Shovel.

Gruß

[Chris-LG]

Was für eine Kerze fährst du? Auf dem Bild scheint mir die etwas kurz zu sein und sitzt schon recht tief in der Bohrung. Das Verschlechtert noch zusätzlich zu den von Ron angeführten Punkten die Verbrennung.

[Shovelschwede]

Moin,

Was auch eine Ursache vom verölten Ventil sein könnte, ist eine Undichte Ventilführung.
Ich hatte den Fall schon mal, wo sich beim einpressen der Führung eine Riefe im Kopf gebildet hat, durch diese dann das Öl aufs Ventil gelaufen ist.
In diesem Fall läuft auch, bei wenig Ölstand im Kopf, Öl aufs Ventil.
Zum Testen einfach mal dünnes Öl, Rostlöster oder Balistol usw. um die Ventilführung füllen und schauen ob es unten im Kanal ankommt.

Gruß
Schwede

[Arthur]

Hallo Schwede,

das kann sein. Bei mir sehen die Ventile so aus:

Grüße Arthur

[Hoschi]

Die Überströmbohrung hinter dem Reliev Valve an meiner Pumpe Richtung Steuergehäuse hat vielleicht einen Durchmesser von 3mm-da geht dann auch nicht so viel durch. Weiss nicht, wie das an Deiner ist..es gibt ja auch noch die, wo das Öl wieder in die Saugkammer der Druckölpumpe überströmt. Da kann mehr weg. Ölpumpenvariationen gibts ja verwirrend viele..Probier doch mal SAE50 Einbereichsöl..

Entscheidend ist ja nur, dass der Öldruck durch das Reliev Valve auf einen Bereich geregelt wird, wie es der Konstrukteur vorgesehen hat. Mit den 30...35PSI, die ich gemessen habe, liegt es im Sollbereich. Wäre die Bohrung in dem Ventil zu eng, würde der Druck ansteigen.

Zwischen dem 20W50 und 50er Einbereichsöl sollte bei warmer Maschine kaum Unterschied sein. Und das 50er wird ja von der MoCo auch nur bei sehr hohen Außentemperaturen empfohlen, ansonsten ein 40er, also dünnflüsiger.

Gruß
Hoschi

[Hoschi]

Wenn, wie es gehört, der Gaser auf den heißeren, vord. Zylinder abgestimmt ist, läuft der hint., durchs Schleuderöl kühlere Zylinder, v.a. bei gemütlicher Fahrt fetter.
Jede Ablagerung schwächt den Funken, die Verbrennung findet langsamer, weniger heiß und deshalb unvollständig statt. Gut möglich, dass sich daher auch am EV Ablagerungen bilden.
Selbst die XR1000 mit 2 Einzelvergasern, separat abgestimmt, brauchten im Straßenbetrieb manchmal unterschiedliche Wärmewerte.
Mittlerweile lasen auch die W&W Leute in alten orig. Manuals:
https://www.wwag.com/cgi-bin/WebObjects ... %2139025#0
Darum wärs einen Versuch wert. Ich fahr mittlerweile sogar 2 Wärmewerte heißer hinten. Mein Motor zeigt nur wenige, gleichmäßige Ablagerungen.

Ich tendiere mittlerweile dazu, dies als Ursache zu akzeptierem mit der Begründung, dass ich gestern mit meinem Tourkumpel telefoniert habe, und der mir versichert hat, dass er aus dem Auspuff meiner Kiste noch nie ein blaues Wölkchen hat aufsteigen sehen.

Daher werde ich dem Thema Gemisch und Kerzenbild in der kommenden Saison erhöhte Aufmerksamkeit widmen.

Sah mir gerade ausgebaute, originale 1200er Köpfe an. Die Taschentheorie glaube ich nicht. Der Ölabfluss liegt auch in extremer Schrägstellung des Kopfes tiefer. Wenn, dann wäre eher das AV betroffen.

Ich muss dir Recht geben. Die Schräglage beim Einbau hatte ich nicht bedacht. Dadurch fließt das Öl aus der Mulde des EV früher ab.

Arthurs Ölabenteuer ist erstaunlich.
Ich hatte vor Jahren mal am Weg nach England das Öl vergessen. In mein damaliges Ölfäßchen passten allerdings auch nur 2,5L. Dementsprechend heiß wurde die Suppe. Mit, wie sich herausstellte, 1L Restinhalt plötzlich metallische Quietschgeräusche.
Ventilführungen des vord. Zylinders im Eimer.
Seither wieder der gute, alte Horseshoe mit fast 4L Inhalt.

Ich verzichte aus hoffentlich nachvollziehbareb Gründen darauf, hierzu einen eigenen Versuch zu starten

Wie erwähnt, Überölung war nur 81 Thema. Nicht aber bei älteren Shovel.

Zitat aus dem Artikel "Die Sache mit dem Öldruck" aus der Tech Base, Autor Alex, Fa. M-Tek
"Das Phänomen, daß der Öldruck bei heißem Motor im Leerlauf häufig auf Null zusammenbricht und bei Drehzahl wieder ansteigt erklärt sich so:
Bei vielen Motoren sind bestimmte Eckpunkte nicht in Ordnung. Zum einen wird original viel zu viel Öl in die Zylinderköpfe gepumpt, zum anderen sind in der Regel die Pinionshaftbuchse und die Pleuellager ausgelaufen. An diesen Stellen tritt massiver "Ölverlust" auf, der die Abnahmemenge erheblich vergrößert."

Wer hat nun Recht? Bzw. Überölung muss ja nicht gleich zu negativen Auswirkungen führen, falls das deine eigentliche Aussage sein sollte.

Was für eine Kerze fährst du? Auf dem Bild scheint mir die etwas kurz zu sein und sitzt schon recht tief in der Bohrung. Das Verschlechtert noch zusätzlich zu den von Ron angeführten Punkten die Verbrennung.

Derzeit fahre ich Champion H8C (Wärmewert 4), Gewindelänge 7/16", wie bei Originalköpfen vorgesehen. Auf dem Foto sieht es tatsächlich so aus, als würde sich die Kerze etwas in der Bohrung verstecken. Ich habe keinen Vergleich, aber es sind Originalköpfe.

Was auch eine Ursache vom verölten Ventil sein könnte, ist eine Undichte Ventilführung.
Ich hatte den Fall schon mal, wo sich beim einpressen der Führung eine Riefe im Kopf gebildet hat, durch diese dann das Öl aufs Ventil gelaufen ist.
In diesem Fall läuft auch, bei wenig Ölstand im Kopf, Öl aufs Ventil.
Zum Testen einfach mal dünnes Öl, Rostlöster oder Balistol usw. um die Ventilführung füllen und schauen ob es unten im Kanal ankommt.

Oh Mann, da hätte ich auch selber mal dran denken können
Jetzt ist alles schon wieder zusammengebaut. Mit dieser Ungewissheit werde ich dann wohl erst mal leben.

@Arthur:
Was für eine Laufleistung haben die abgebildeten Ventile ungefähr? Zumindest sind die Ablagerungen sehr gleichmäßig verteilt, anders als bei meinem EV.

Gruß
Hoschi

[Arthur]

Hallo Hoschi,

Laufleistung 16 Jahre (80000 km ?)

Grüße Arthur

[Hoschi]

Hallo Arthur,

ich finde, dafür sehen sie ordentlich aus. Ganz ohne Ablagerungen nach der Zeit wäre wohl zu viel erwartet.

Gruß
Hoschi

[Hoschi]

Was auch eine Ursache vom verölten Ventil sein könnte, ist eine Undichte Ventilführung.
Ich hatte den Fall schon mal, wo sich beim einpressen der Führung eine Riefe im Kopf gebildet hat, durch diese dann das Öl aufs Ventil gelaufen ist.
In diesem Fall läuft auch, bei wenig Ölstand im Kopf, Öl aufs Ventil.
Zum Testen einfach mal dünnes Öl, Rostlöster oder Balistol usw. um die Ventilführung füllen und schauen ob es unten im Kanal ankommt.

Oh Mann, da hätte ich auch selber mal dran denken können
Jetzt ist alles schon wieder zusammengebaut. Mit dieser Ungewissheit werde ich dann wohl erst mal leben.

Ha, mir ist doch noch eingefallen, wie ich auf Undichtheit prüfen kann. Hab die Stößelstange nochmal raus und mit einer Arztspritze und dünnem Schlauch durch die Öffnung in der Rockerbox Öl auf den Ventilschaft gespritzt. Das ganze lasse ich so mal mehrere Tage stehen, dann werde ich durch den Einlasskanal ja sehen/fühlen, ob Öl durchgelaufen ist.

Danke für den Tipp, Schwede!

Gruß, Hoschi

[holzlenker]

Servus Hoschi,

denke da wird nicht viel bei rauskommen.

Da fehlt die thermische Ausdehnung und der Unterdruck.

Bin gespannt.

Ciao Lutz