Hydros bzw. Ventilspiel bei Betriebstemperatur

[Potter]

Hallo Leute,

Ich docktere nun schon, seit ich meine 83er FLH habe, an meinen Hydros bzw. dem Ventilspiel herum, und komme auf keinen grünen Zweig. Folgendes wiederholt sich seit sieben Jahren:

Bevor die Saison los geht, baue ich die Hydros, nachdem alle ausgebaut, gereinigt und auf Funktion geprüft wurden (Rückschlagventil) wieder ein und stelle laut Anleitung von Gerry/hier alle vier Stösselstangen ein.

Ebenfalls jedes Jahr, allerdings mittlerweile schon mit dem dritten unterschiedlichen Öl als zu Beginn (immer dicker werdend), ist das Verhalten komplett ident. Bis kurz vor Betriebstemperatur ist alles ruhig (ausser hinten am Auspuff ), dann fangen zwei der vier Kipphebel zu klappern an, und zwar der vordere und der dritte (= einmal Auslass, einmal Einlass). Das war auch schon beim Kauf so - Vorbesitzer:" na, die kean a amoi wieda eingstellt (Hydros - eingestellt - habe ich damals gefragt , vermutlich hat sie bei ihm auch schon immer geklappert? Bleibe ich stehen, schlürfe einen Kaffe oder (bildlich, bin nonsmoker), und fahre wieder weiter (muss mehr als eine Stunde sein), ist alles ruhig. Ist sie wieder ganz auf Betriebstemperatur, klappern die zwei wieder.

Kann es sein, dass an den beiden Stösseln die Hydros bei voller Temperatur ganz draussen sind und nicht mehr weiter können, und deshalb das Spiel zu groß wird, weil sich der Zylinder im Vergleich zu den Stösselstangen weiter ausdehnt? Kann ich die beiden Stössel um z.B. eine Umdrehung länger machen, oder riskiere ich da für Temperaturzustände zwischendurch ein nicht ganz schließendes Ventil? Oder ist das ganz etwas anderes?

Der Motor ist komplett original, auch nichts gemacht daran, und hat jetzt 34tsnd am Tacho.

Danke im Voraus, LG
Potter

[PANHEAD]

Moin,
tausche doch mal die Hydroeinheiten untereinander und notiere dir Reihenfolge. So kannst du testen, ob die Hydroeinheiten die Ursache sind. Wenn dann immer noch die gleichen Ventile klappern, dann die Rollenstößel untereinander tauschen. So kannst du eventuell den Fehler finden bzw. eingrenzen.

[Potter]

Vielen Dank Panhead für Deine Antwort.

Das Tauschspiel unter den Hydros habe ich schon veranstaltet, ohne Veränderung. Es klappern immer die beiden gleichen 1 und 3 (von vorne) . Die Rollenstößel wollte ich auch schon tauschen, aber da muss man die Stößel Führungen demontieren, wie ich mir denke, aber ich bekomme ums Verrecken die Schrauben nicht auf. Bevor ich eine abreiße, dachte ich mir, fahre ich einmal noch ein bisschen. Ich denke mir jetzt gerade zum ersten Mal: bekomme ich die eher auf, wenn der Motor warm ist?

LG
Potter

[holzlenker]

Servus Potter,

wenn das Geräusch nicht mitwandert solltest Du, wie Panhead schon schrub,
auch die Rollenstößel und die Kipphebel mit in Betracht ziehen.

Die Schrauben von den Tappets sollten leicht aufgehen, event. hat sie ein Vorgänger mit Loctite oder
zuviel Dichtmasse montiert: entweder bei warmen Motor oder mit Heißluftfön proBieren.

Hydros kann man nicht nachstellen, wenn sie klappern!

Ciao Lutz

PS:

Kann es sein, dass an den beiden Stösseln die Hydros bei voller Temperatur ganz draussen sind und nicht mehr weiter können, und deshalb das Spiel zu groß wird

Theoretisch können die soweit raus, bis sie auseinanderfallen - nur fehlt dafür der Platz im eingebauten Zustand und der Druck der Ölpumpe reicht nicht aus...da hält die viel stärkere Ventilfeder dagegen.

[Christian54]

Hallo,

ich hatte mal ein ähnliches Problem mit neuen Hydros, bei mir war das untere Röhrchen zu lang.
Immer wenn der Motor warm war, fing ein Hydro an zu klappern, im Stand hörte es dann auf.
Hab das Röhrchen um ,2mm abgeschliffen, seit dem ist Ruhe.

Gruß Christian

[Potter]

Hallo,

ich hatte mal ein ähnliches Problem mit neuen Hydros, bei mir war das untere Röhrchen zu lang.
Immer wenn der Motor warm war, fing ein Hydro an zu klappern, im Stand hörte es dann auf.
Hab das Röhrchen um ,2mm abgeschliffen, seit dem ist Ruhe.

Gruß Christian

Danke Christian, das werde ich mir anschauen. Was genau hat bei voller Temperatur durch die Röhrchen das Klappern verursacht?

[Potter]

Theoretisch können die soweit raus, bis sie auseinanderfallen - nur fehlt dafür der Platz im eingebauten Zustand und der Druck der Ölpumpe reicht nicht aus...da hält die viel stärkere Ventilfeder dagegen.

Danke Lutz für Deine Antworten!
Den letzten Absatz allerdings verstehe ich nicht ganz? Die Hydros bekommen ja nicht Öl wegen des Drucks der Ölpumpe in ihre Kammern, sondern aufgrund der Federkraft, die den Kolben des Hydros herausdrückt, sobald die Stößelstange bei schließendem Ventil nicht mehr weiter von der Ventilfeder zurück gedrückt wird. Der Hydro bekommt dann unter sich Luft, solange bis der Rollenstößel ganz von der Nocke unten ist. Diese Luft kompensiert die Feder am Hydro, und drückt den Kolben heraus, und Öl wird durch das Röhrchen, das auch das Rückschlagventil beherbergt, eingesaugt. Das passiert innerhalb weniger Hübe, sofern die Kammer des Hydros leer ist. Insofern können die Hydros immer nur so weit auseinander, als die Feder den Kolben herausdrücken kann. Deshalb auch meine Frage, ob sich der (Motor)Zylinder im Vergleich zur Stößelstange vielleicht auf den letzten paar Grad bis Betriebstemperatur noch mehr ausdehnt, und deshalb die zwei der vier Hydros nicht mehr nachkommen um das dadurch auftretende Spiel der Stößelstange zu kompensieren. (Geht der Motorzylinder mehr auf als die Stößelstange, wäre mehr Spiel zum Kipphebel bzw. zum Hydro vorhanden, sofern dieser nicht mehr nachstellen kann) Wäre das der Fall, müsste eine Umdrehung länger machen der zwei Stößelstangen an denen es klappert das korrigieren. Allerdings kann ich eben nicht beurteilen, ob da noch genug Luft bleibt, um einen Ventilsitzbrand auszuschließen über das gesamte Temperaturband von kalt bis zur Betriebstemperatur? Die Standardeinstellung wird ja ihren Sinn haben?

Zu den Tappets an Alle: Was fängt da Eurer Meinung nach an zu klackern, bzw. was wäre an den Rollenstößeln Eurer Meinung nach dann kaputt?

Vielen Dank übrigens für die Rückmeldungen zu meinem Thema!

LG Potter

[chevy v8]

Ich würd auch eher auf den Bereich Kipphebel tippen.

Warum baust den ganzen Krempel eigentlich jedes Jahr auseinander?

[Potter]

Warum baust den ganzen Krempel eigentlich jedes Jahr auseinander?

In den ersten zwei Jahren, weil ich im Öl vom Vorbesitzer Verunreinigungen gefunden habe, um den Bereich der Hydros zu reinigen, danach hat jemand gemeint, dass die Rückschlagventile kaputt sind, waren sie aber nicht, zwei Mal waren Dichtringe kaputt, die ich gewechselt habe, in dem Zuge habe ich die Hydros auch gleich wieder gereinigt und die Grundeinstellung gemacht, und so gehen die Jahre dahin. Heuer ist es eigentlich nicht mein Plan, das alles wieder zu machen, hätte aber trotzdem irgendwann einmal das Klappern gerne los.

[PANHEAD]

Also die Hydros scheinen ja nicht das Problem zu sein, weil das Geräusch nach dem tauschen der Hydroeinheiten nicht mitgewandert ist. Jetzt würde ich, wie schon beschrieben, die Rollenstößel tauschen. Dabei kannst du dir auch mal die Nockenwelle anschauen. Um das Problem zu beheben, musst du den Fehler schon finden.

[Potter]

Also die Hydros scheinen ja nicht das Problem zu sein, weil das Geräusch nach dem tauschen der Hydroeinheiten nicht mitgewandert ist. Jetzt würde ich, wie schon beschrieben, die Rollenstößel tauschen. Dabei kannst du dir auch mal die Nockenwelle anschauen. Um das Problem zu beheben, musst du den Fehler schon finden.

Werde ich machen, bis ich es offen habe, frage ich allerdings noch einmal: Was fängt da Eurer Meinung nach an zu klackern, bzw. was wäre an den Rollenstößeln Eurer Meinung nach dann kaputt? Und warum nur auf den letzten 5 Grad? Was hatte es mit dem Abschleifen der Füllröhrchen der Hydros auf sich? Was bewirkte das Klackern vor dem Abschleifen? Ich habe immer gern Erklärungen für etwas, was zum Ziel führen soll, weil einfach nur so wird man ja Sachen nicht machen. Und wenn es keine triftige Erklärung für die Rollenstößel gibt, sehe ich auch keinen Grund, eine abgerissene Schraube durch die Demontage dort zu riskieren (Grund siehe oben)

[PANHEAD]

An den Rollenstößel können die Nadellager an den Rollen bei zu viel Spiel Geräusche erzeugen. Das Öl wird mit zunehmender Temperatur dünner und die Toleranzen somit größer. Manche Probleme kann man nicht optisch sehen, aber durch probieren ausschließen.
Die Schrauben können mit Schraubensicherung eingeklebt worden sein. Das kann man durch erwärmen mit z.B. einem Heißluftfön bearbeiten. Dann lösen sich die Schrauben einfacher. Oder mit einem entsprechendem kleinen Schlagschrauber, falls man an die Schrauben rankommt.
Wenn die Laufflächen der Nockenwelle beschädigt sind, können solche Geräusche auftreten.

[holzlenker]

Servus Potter,

Deine Vorstellung von der Funktion der Hydros ist bissi abenteuerlich.
Hydraulik ist die Lehre vom "Strömungsverhalten der Flüssigkeiten" - so stehts jedenfalls geschrieben.
Die Teile heißen Hydros, weil sie mit Flüssigkeit (Öl) betrieben werden.
(mit Luft betrieben würden sie vielleicht Pneumos heißen)

Die Hydros werden von unten, von der Ölpumpe, mit Drucköl versorgt.
Die von Christian erwähnten Röhrchen standen bei Erwärmung unten auf (im Inneren der Rollenstößel) und haben so kein Öl mehr in den Hydro gelassen.

...Die Hydros bekommen ja nicht Öl wegen des Drucks der Ölpumpe in ihre Kammern, sondern aufgrund der Federkraft, die den Kolben des Hydros herausdrückt, sobald die Stößelstange bei schließendem Ventil nicht mehr weiter von der Ventilfeder zurück gedrückt wird.

Dafür ist diese Spielzeugfeder viel zu schwach: wo hast Du das her?
Bei moderaten 3000U/min sind das 25 Bewegungen pro Sekunde.

Der Hydro bekommt dann unter sich Luft, solange bis der Rollenstößel ganz von der Nocke unten ist. Diese Luft kompensiert die Feder am Hydro, und drückt den Kolben heraus, und Öl wird durch das Röhrchen, das auch das Rückschlagventil beherbergt, eingesaugt.
Das passiert innerhalb weniger Hübe, sofern die Kammer des Hydros leer ist.

Wie soll denn da Luft hinkommen, die noch dazu kompressibel ist?
Wenn die Kammer leer bzw. Luft drin wäre, würde Metall auf Metall schlagen.

Insofern können die Hydros immer nur so weit auseinander, als die Feder den Kolben herausdrücken kann.

Die gehen im Betrieb soweit auseinander, bis sie an den Stößelstangen anliegen und spielfrei laufen.

Deshalb auch meine Frage, ob sich der (Motor)Zylinder im Vergleich zur Stößelstange vielleicht auf den letzten paar Grad bis Betriebstemperatur noch mehr ausdehnt, und deshalb die zwei der vier Hydros nicht mehr nachkommen um das dadurch auftretende Spiel der Stößelstange zu kompensieren....

Ausdehnung bei Erwärmung ist ein koninuierlicher Prozeß, das hört nicht irgendwann auf.

Die Ausdehnung (Wärmeausdehnungskoeffizient) unterscheidet sich bei den verwendeten Werkstoffen (Alu/ Stahl)...Alu dehnt sich mehr aus, deshalb stellt man starre Stößel mit Spiel ein...lieber einen Ticken zu viel um zu gewährleisten, das die Ventile auch schließen und ihre Wärme abgeben können.

Allerdings kann ich eben nicht beurteilen, ob da noch genug Luft bleibt, um einen Ventilsitzbrand auszuschließen über das gesamte Temperaturband von kalt bis zur Betriebstemperatur? Die Standardeinstellung wird ja ihren Sinn haben?

Deswegen wurden Hydros erfunden, um dort "Ruhe" zu schaffen...seien es Geräusche oder Wartungsarbeiten.
Die Standardeinstellung bewirkt nur, daß der Hydro-Kolben maximal im Gehäuse sitzt und trotzdem unter dem Kolben ein kleines Reservoir bleibt als "Polster" zwischen den Metallteilen.

Zu den Tappets an Alle: Was fängt da Eurer Meinung nach an zu klackern, bzw. was wäre an den Rollenstößeln Eurer Meinung nach dann kaputt?

An den Rollenstößeln sind meißt die Lager kaputt oder die Gehäuse eingelaufen.
Wenn sie eingelaufen sind, kann hier das Öl entweichen und nicht genug für die Hydros zur Verfügung stehen.

Sollten die Kipphebel klappern, haben sie zuviel Axialspiel. Da hilft nur Köpfe runter und Rockerboxen checken.

Ciao Lutz

[ron]

Der Lutz hat das meiste ja schon gut erklärt.
Da das Klappern erst im warmen Zustand auftritt, hat es wohl was mit Materialdehnung und/oder Öldruckverlust zu tun.
Kipphebel mit zu viel Spiel klappern kalt wie warm. Zumindest meiner Erfahrung nach.
Defekte Rollenlager dito.
Ausgeschlagene Tappets/Stössel in den Blöcken hört man eher wenig bis dauernd.

Hydros, also nicht Pneumos (danke Lutz, ich wollte schon Aeros schreiben ), setzen warm gern aus, wenn sie in sich (Test s. Manual)* zu viel oder Spiel in den Stösseln haben.
Da es aber nach Kreuztausch immer 1 u. 3 betrifft, wie Du sagst, würde ich mal schauen, ob die Tappets in den Blöcken richtig eingebaut sind. Die abgeflachten Stellen mit der Ölbohrung müssen nach innen zeigen, da von dort das Öl kommt. Guckst Du Manual. Das Öl für die Hydros kommt durch einen Y Kanal im Kurbelgehäuse, welcher durch das fünfte Loch in der Dichtfläche in die Tappetblöcke geht und diese dann von unten die Tappets samt Hydros versorgen.
Die Löcher gleich unterhalb der Stösselcoverdichtungen dienen nur dem Rückfluss von den Köpfen.
Ich könnte mir also vorstellen, dass bei heißem Motor und damit dünnerem Öl, bei falsch eingebauten Tappets der "Öldruck" bzw. besser Ölpolster genannt, nicht mehr reicht.

Viel Glück, dass es bloß das ist.



*Falls nicht, könntest Du auch noch mit der Ventilspiel Einstellung experimentieren. Aber das ist eine andere, längere Geschichte.

[Potter]

Danke für die ausführlichen Erklärungen, jetzt bin ich im Bilde. Das wollte ich genau so wissen. Nebenbei muss ich noch anmerken, dass es einfach zwischen Österreich und Deutschland Verständnisprobleme gibt, hehe . Wenn ein Österreicher Luft schreibt, meint er Spiel

LG Potter