Frage zum Getriebe zerlegen.

Moderator: Gerry

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Chriss
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Re: Frage zum Getriebe zerlegen.

Beitrag von Chriss »

Guude *,

ich möchte hier, jetzt und an dieser Stelle noch ein paar Worte zu meinem Getriebe (Baujahr 1980) los werden. Anregung dazu war eine PM in der ich gefragt wurde warum ich nicht mehr auf das Nadellager zwischen Abgangs und Eingangs gehen will. (Nadellagerfix)

Hier meine Gedanken dazu: (Es sind wirklich nur Gedanken, die meisten meiner Thesen und Theorien fussen auf eigenen Gedanken und Erfahrungen und Meinungen anderer.

HD hat von 1936 bis 1977 große (tiefe) Nadellager zur Abstützung der Ausgangs-Getriebewelle (4ter Gang) verwendet. Um das zu bewerkstelligen wurde seiner Zeit in das Getriebe ein Ring aus gehärteten Stahl eingeschrumpft, gehont und dann kamen die Nadel rein. Diese Lösung sorgte für eine Stabile und gute Lagerung der Ausgangswelle. Um die Eingangswelle zu lagern wurde in die Ausgangswelle eine Messing-Buchse eingesetzt in der die Eingangswelle läuft. Soweit so gut und alles ist bestens, vor allem: alles ist dicht.
Alle Getriebe die spät im Jahr 1977 und später gebaut worden ist machte Harley einen großen Fehler. Das Lager der Ausgangswelle wurde nicht mehr mit einem passgenauen Lager gestützt. Es wurde ein billigeres Lager (fertig und nicht mehr so lange (tiefe) Nadeln) verbaut. Dieses Lager kann die Ausgangswelle nicht mehr so gut abstützen, dadurch treten Kräfte in der Messingbuchse zwischen der Eingangs- Ausgangswelle auf. Die Eingangswelle arbeitet sich in das Lager ein und alles fängt an zu "eiern" und bekommt Spiel. Dadurch läuft auch der Spacer in das Getriebegehäuse/Lager ein und alles wird Undicht.

Grundsätzlich gibt es jetzt nur noch zwei Lösungswege:

1. Umbau auf das vor spät 1977 verwendete Harley Prinzip.

2. Nadellagerfix zwischen der Eingans- und Ausgangswelle.

3. Alle möglichen anderen "Lösungen" die nur schwer zu begreifen sind und sich mehr auf das "Abdichten" beziehen als auf das Lösen des Problems.

Variante 3 will ich nicht, entweder so wie Harley das will oder ich mache was radikal anders (Nadellagerfix).

Befassen wir uns erst mal mit der zweiten Variante. Bei dieser Variante wird anstelle der Messing-Buches die zwischen der Eingangs- und Ausgangswelle ein Nadellager eingesetzt. Damit werden die beiden Wellen perfekt gegeneinander abgestützt und der SirRi kann gut abdichten. Theoretisch ist damit alles perfekt! Leider nur theoretisch. Harley hat die Ausgangswelle (4er Gang) nur so Dick gemacht, dass die Welle in der Lage ist die gesamte Kraft (die aus dem Getriebe kommt) auf das Kettenritzel zu übertragen. Wenn die Wandungen der Welle dünner gemacht werden besteht die Gefahr, dass die Welle des 4ten Gangs bricht. DAS kann nicht das Ziel sein. Zurück zu dem Nadellagerfix, für diesen Fix muss die Getriebeausgangswelle aufgedreht werden, die Laufflächen gehärtet werden und dann gehont werden. Nur so kann genug Platz geschaffen werden um noch genug Platz für die Nadel zu schaffen. Die meisten "Bearbeiter" verzichten aber gerne auf das Härten und das Honen.
Unterschiedliche Berechnungen zeigen, dass die Ausgangswelle auf eine Wandstärke von 0,7mm ausgedreht werden muss. Tut mir leid, da bin ich raus! Das ist mir zu dünn um die ganze Kraft auf mein Hinterrad zu bringen. Ich denke auch nicht, dass diese Lösung eine dauerhafte Lösung ist, es besteht immer noch das Problem mit dem zu schwachen Hauptlager der Ausgangswelle.

Befassen wir uns jetzt noch mal kurz mit der Variante 1. ;) Harley hat Variante 1 ca. 41 Jahre lang gebaut und es gibt/gab wohl nur relativ wenig Probleme. Wenn ich jetzt ein nagelneues Hauptlager mit den Maschinenbauch-Technisch besten Methoden einbauen (lasse) und die Messingbuchse in einer perfekte Passform mit der Eingangswelle verbaue, stellt sich mir die Frage, warum das nicht bestmöglich Dicht werden sollte? Noch mal, diese Lösung wurde ca. 41 Jahre verbaut und das war immer "OK". Seit dem Spaarzwang ende der 1970er Jahre wurde das Getriebe verschlimmbessert, warum sollte ich das jetzt nocht schlimmer machen? Da gehe ich lieber auf das Altbewärte was für mich auch deutlich Sinnvoller erscheint und mein 4tes Gangrad nicht einer erhöhten Bruchgefahr aussetzt.

Noch mal einen Satz zu den Kosten, die Nadellagerfix-Lösungen habe ich bis jetzt noch nicht für unter 500€ gesehen. Zu den Kosten des Umbaus auf pre 1977 weiß ich noch nicht, ich hoffe aber noch auf etwas geringere Kosten. Sobald ich was genaueres weiß werde ich es natürlich hier veröffentlichen.


Liege ich falsch? Bin ich da total daneben? Gibt es Erfahrungswerte die gegen meine Überlegungen sprechen?


Gruß,

Chriss
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izanagi
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Re: Frage zum Getriebe zerlegen.

Beitrag von izanagi »

... Morsche, alder Hesse,

wenn ich richtig zwischen den Zeilen lese, lässt du dein Lager beim Wladarz auf das ältere Prinzip mit dem Nadellager umbauen. Der Wladarz hat einen erstklassigen Ruf und Gewährleistung wird er vermutlich auch auf seine Arbeit geben. Also, wozu die ganze Grübelei?

LG,
izanagi
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KayTee
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Re: Frage zum Getriebe zerlegen.

Beitrag von KayTee »

Moin!

Im Prinzip hast du Recht. Ich finde die Idee mit der 0,7er Wandstärke auch irgendwie unsympathisch. Besonders bei kräftigen Motoren.

Der Wladarz hat einen super Ruf und ist im besten Sinne ein Spinner wenn es um Perfektion geht. Was andere "Experten" für einen Stuss verzapfen begreift man erst, wenn man mal mit einem echten Experten wie ihm Kontakt hatte. Dort bist du auf jeden Fall an der richtigen Adresse.

Aber.

Auch er verbessert das Design in einigen Punkten. "Was 40 Jahre lang gut war" kann auch heutiger Sicht inakzeptabler Pfusch sein. Messwerkzeuge, industrielle Fertigungstoleranzen kombiniert mit Manufakturfertigung, Kostenüberlegung für Massenfertigung, größere Akzeptanz gegenüber kleinen Mängeln. Wenn in den 40ern bis 70ern immer etwas Öl unterm Moped hing hat kein Hahn danach gekräht. Man kippt einfach oben nach, unten rostet es wenigstens nicht.
Dahingehend hat sich die Einstellung heute einfach deutlich geändert.

Bei einem 100% originalen, historisch wichtigen Moped würde ich vollkommen auf historische Korrektheit achten. (Neulich stand bei eGay Amiland eine unrestaurierte Pan in Vollausstattung. SABBER!) Dann ölt der Hocker eben. Bei meinem "Fahrstuhl" jedoch will ich Haltbarkeit und Praktikabilität, also wird ggf. gemacht, was Erfahrung und bessere Werkzeuge (& Chemie!) so hergeben.

Ich würde Heri zaubern lassen und mir nicht zu sehr den Kopf zerbrechen. Das hat er schon längst erledigt ;)

Gruß,
KayTee
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Chriss
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Re: Frage zum Getriebe zerlegen.

Beitrag von Chriss »

Guude morsche ihr beiden ...

natürlich zwebreche ich mit nicht mehr den Kopp, die Entscheidung in richtung Wladarz ist ja schon gefallen. Damit wohl auch die Entscheidung für das "old-style"-Nadellager, auch wenn das alles nicht billig ist.
Aber immer noch besser als 0,7ner Wandstärke.

Fusch hin, Fehlkonstruktion her, natürlich ist die Aussage: "was 40Jahre gut war muss immer noch gut sein "bullshit" aber was soll man heute machen? Ich habe die Wahl zwischen der Pest und Kollera. Man kann dieses alte Getriebe einfach nicht auf moderne Fertigungstechniken und Materialien umstellen, ok, man könnte schon, mir fehlt dafür aber die Zeit, das Wissen und vor allem das Geld. Also muss ich das nehmen was auf dem Markt ist, das sind meiner Meinung nach dur die drei oben Genannten Methoden. Was ich von welcher halte, habe ich ja lang und breit erklärt.

Und ja, izanagi, du hast richtig gelesen, es gibt die alte Version des Nadellagers.


Wie ich auch schon geschrieben habe, ich wurde per PM gefragt was ich jetzt machen möchst und auch warum. Diese Person war noch auf dem Stand das ich auf den Nadellagerfix gehe. Ich wollte aber den Text, den ich erst an Ihn schicken wollte, allen zur Verfügung stellen, vielleicht hilft es jemand anderen bei einer ähnlichen Problemstellung.

Vielleicht sollten wir alle mal zusammen ein Getriebe kompendium zusammenstellen. :? Jeder mit seinen Erfahrungen. ;)

Gruß,

Chriss
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YunLung
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Re: Frage zum Getriebe zerlegen.

Beitrag von YunLung »

Das mit dem Kompendium ist ne gute Sache.

Ich hab meins ja auch selbst abgedichtet.


Meine 2 Meinungen:

Wenn du das Nadellager hast (aussenwelle) und passt eine neue "Roh-"Messingbuchse auf die vorhandenen (gemessenen) Wellenmaßen (Innen / Aussen) VERNÜNFTIG an, dann steht diese Buchse einem Nadellager an sich in nix nach. Im Gegenteil: Gleitlagerbuchsen sind bei gleichen Abmaßen an sich höher belastbar als z.B. Nadel- oder Kugellager.

Aber: Das Messing verschleißt eben. Und somit haste nach was-weiß-ich für 1000 km wieder eine zunehmend schlechtere Lagerung der Innenwelle udn dadurch irgendwann auch wieder Leckagen.

So war das früher eben... 8) Alle 15 tkm musste eben das Getriebe abgedichtet werden.


Noch was bezüglich der immer wieder zitierten 0,7 mm Wandstärke der Aussenwelle:
Hat denn mal einer Ausgerechnet, wieviel Drehmoment eine solche Welle noch übertragen kann? Vielleicht hab ichs ja übersehen, aber alle meckern über die zu dünne Wandstärke ohne das nach zu rechnen...
Wenn mir mal einer das maximale Drehmoment einen 1,4 Liter strokers, das Primärübersetzungsverhältnis, die Übersetzung im 1. Gang und den Aussendurchmesser der aussenwelle gibt, dann rechne ich mal flux....

*seufz*


Chrischan
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liekoer
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Re: Frage zum Getriebe zerlegen.

Beitrag von liekoer »

Moin

Ich habe den "0,7-Wandstärkenumbau" übrigens schon Mitte der 90ziger Jahr gemacht und fahre damit immer noch durch die Gegend (3 Zoll Belt ohne Stützlager). Ich musste den Umbau ein zweites Mal machen, nicht weil die das Kettenrad in der Wandung einen defekt hatte, sondern weil die Verzahnung selbst einen defekt hatte..

Das eine Firma wie Wladarz pp. so einen Umbau nicht macht ist klar, eine Garantie würde ich auch nicht übernehmen wollen; ...nur für mich würde ich es immer wieder machen; aber ich weiß auch das ich keine Quater Mile fahre oder meinen Reifen beim "verdunsten" zusehe. Und mein Motor hat auch keine dreistellige PS-Zahl, wozu auch, bei dem Rahmen ;-)

Bei einer Generalüberholung würde ich immer zu dem Satz von Carlos tendieren, bei einer einfachen "Buchsenüberholung" im vierten Gangrad würde ich immer ein Nadellager verbauen und das vierte Gangrad aufdrehen ohne es zu härten.

Aber so hat jeder seine eigene Theorie...

Gruß
Norbert
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liekoer
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Re: Frage zum Getriebe zerlegen.

Beitrag von liekoer »

Moin Chriss

Bei Deinen Argumente fiel mir noch etwas auf:
Chriss hat geschrieben: ...Befassen wir uns erst mal mit der zweiten Variante... Die meisten "Bearbeiter" verzichten aber gerne auf das Härten und das Honen.
Warum sollte man das vierte Gangrad hohnen, gar härten? Nach der Bearbeitung handelt es sich um ein handelsüblichen Lagersitz, in welches das Lager hineingepresst wird. Die Laufflächen der Lager sind gehärtet, und das ist doch ausreichend.

Gruß
Norbert
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Chriss
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Re: Frage zum Getriebe zerlegen.

Beitrag von Chriss »

Guude Liekoer,

bei den Umbauten die ich bis jetzt gesehen habe wurde nur die Ausgangswelle aufgedreht und Nadeln zwischen die beiden Wellen gelegt. :? Wenn du die Welle aufdrehst, dass noch ein Lager reinpasst: Bleibt dann wirklich noch genug Fleisch über? :? Mir kommt das alles sehr sehr knapp vor. :?


Gruß,

Chriss
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LouCifer13
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Re: Frage zum Getriebe zerlegen.

Beitrag von LouCifer13 »

Gude Chriss,

Du gehst hier aber gar nicht auf die "Carlos-Variante" ein, oder habe ich da was falsch verstanden?! Ich persönlich finde diese Lösung sehr gut, wenn ich schon ´ne komplett Überholung mache: neue Hauptwelle, 4-Gangrad und das Nadellager, alles aufeinander passend und dass das so zu dünnwandig ist, empfinde ich eigentlich nicht...

Gruß Mario
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liekoer
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Re: Frage zum Getriebe zerlegen.

Beitrag von liekoer »

Hallo Chriss

Nein, bei der Variante, die ich meine, wird von der Welle wird nichts abgedreht. Lediglich das vierte Gangrad wird bearbeitet.
Umrüstung des Viergang-Getriebes auf Rollenlager.

@Mario; sehe ich auch so, wenn Welle, Gangrad usw. sowieso ersetzt werden müssen, ist die Carlos-Variante (wahrscheinlich) die bessere. Wahrscheinlich deshalb, weil ich keinen kenne, der sie verbaut hat, bzw. Erfahrungen damit gesammelt hat.

Gruß
Norbert
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Chriss
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Re: Frage zum Getriebe zerlegen.

Beitrag von Chriss »

Guude *,

@liekoer: Scheinbar hast du mich nicht richtig verstanden. Ich habe nicht geschrieben, dass die "Welle" (wahrscheinlich meinst du die Eingangswelle) abgedreht wird. Ich habe geschrieben, dass bei dieser Lösung die Ausgangswelle (Auch als 4tes Gangrad bekannt) aufgedreht wird.

Also wenn ich das mit der "Carlos-Variante" richtig verstanden habe, kommt zwischen die beiden Wellen ein Nadellager, richtig? Damit würde auch die Carlos-Variante meiner Variante "2" entsprechen, oder sehe ich da Falsch? Auch der Calos kann nicht drum herhum kommen, dass das die Ausgangswelle bei der Lösung aufgedreht werden muss.


Gruß,

Chriss
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Flat Track Pan
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Re: Frage zum Getriebe zerlegen.

Beitrag von Flat Track Pan »

Hallo Chriss,
nö, du hast die Carlos Variante nicht verstanden.
Carlos hat eine eigens angefertigte Hauptwelle, in allen orig. Längen erhältlich, jedoch viel härter zwecks den Lagerwalzen.
Das 4te Gangrad ist nicht ausgedreht, sondern auch eine Sonderanfertigung.Es ist innen auch gehärtet.Somit bleibt genug Material übrig, da nur die Lagerwalzen Platz brauchen.
Bei der anderen Variante mit dem Ausdrehen ist das Gangrad innen nicht hart genug, und kann nur mit lagerkäfig gefahren werden.Daher nur 0,63mm Material an den Kerbgründen.
Ich selbst habe schon zig Getriebe mit der Gangrad Ausdreh bzw. Gehäuse Ausspindelmethode umgebaut und hatte nie probleme.
O.K. nen Stroker war aber auch noch nie dabei.
Bei solch einem Motor hat aber ein 4-Gang Getriebe auch nichts mehr verloren.(Meine Meinung)

Grüße, Jacky.
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besibela
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Re: Frage zum Getriebe zerlegen.

Beitrag von besibela »

Chriss hat geschrieben:
ich möchte hier, jetzt und an dieser Stelle noch ein paar Worte zu meinem Getriebe (Baujahr 1980) los werden. Anregung dazu war eine PM in der ich gefragt wurde warum ich nicht mehr auf das Nadellager zwischen Abgangs und Eingangs gehen will. (Nadellagerfix)
Hi, Ich bin derjenige der diesen PM geschickt hat.
Ich werde auf jeden fall im winter meine getriebe machen, die kohle ist schon angespart und zum glück spielt das wetter nicht mit :riding:
Da der Carlos bei mir quasi um die ecke ist, käme diese lösung für mich als erstes in frage. Ich hätte aber noch nichts negatives über den nadellager umbau gehört, deswegen die nachfrage.

@ chriss: vielen dank für die ausführliche antwort!

Gruß
mat
Ein Schwein muss Mann sein, und das ganze Schwein muss ins rechte Bein rein...

If it has tits or an engine, it's gonna give you problems....

http://www.mat-machts.com
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Chriss
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Re: Frage zum Getriebe zerlegen.

Beitrag von Chriss »

Guude *,

so langsam nähert sich das Drama seinem Höhepunkt, deswegen will ich hier noch ein paar Zeilen schreiben.
Mein Getriebe ist mittlerweile fertig geworden und befindet sich, passent zum Sommerende, auf dem Weg zu mir, demnach habe ich es noch nicht gesehen. Nach wie vor habe ich aber volles Vertrauen in die Arbeiten des Herrn Wladarz. Bei dem Preis muss ich dieses Vertrauen auch haben. Als ich gestern die Rechnungen bekommen habe bin ich fast hinten runter gefallen, ich wollte es aber wohl so. :?
Natürlich haben auch ein paar Extrawünsche wie Tachoantrieb nachrüsten und von ihm angefertigtes Kettenritzel den Preis nach oben getrieben aber irgendwie ist mir die Summe immer noch sehr unsympatisch. Ich denke, dass ich bei dem nächsten Problem oder bei dem nächsten Aufbau lieber auf ein nagelneues Baker 4Gang Getriebe gehe, sooo groß ist der Preisunterschied nicht mehr und alles ist neu. Ein paar Euronen sollte man für ein altes Getriebe ja auch noch bekommen.

Die Tage kommt das Hinterrad raus dann kann ich das Kettenblatt vermessen, die restlichen Schrauben bestellen und das Zeug wieder zusammen bauen. *freu* Vor allem freue ich mich schon auf den Hevelstarter. ;)
Im Winter kommt dann der neue Tacho mit Antrieb vom Getriebe, dann muss ich die hässliche Welle nicht mehr sehen. ;)


Gruß,

Chriss
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Re: Frage zum Getriebe zerlegen.

Beitrag von Shovel1978 »

Äh.... wie teuer ist das denn der Spaß :?:
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